אביב כוכבי VS יוסי כהן

הקודקודים שעומדים כיום בראש צה”ל והמוסד, אביב כוכבי ויוסי כהן, נחשבים לסיפורי הצלחה וכמי שצפויים לכבוש בעתיד את הצמרת הפוליטית. הפעם נכיר מקרוב את האנשים מאחורי התדמית המקצועית, האם ימצאו את עצמם מתמודדים זה מול זה והאם הקילר אינסטינקט שלהם בזירה הביטחונית יספיק להם גם בפוליטיקה? איתנו אור הלר, הפרשן הצבאי של חדשות 13.

 

משתתפים: דפנה ליאל \ אור הלר

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה קרבות הירושה בליכוד מתנהלים בינתיים במרחב שבין ניר ברקת לישראל כ”ץ ויולי אדלשטיין ויתכן שזה רק הקדימון לקרב האמיתי הקודקודים שעומדים היום ראש צה”ל והמוסד אביב כוכבי ויוסי כהן נחשבים שניהם לסיפור הצלחה ולא פחות חשוב בעלי אמביציה פוליטית לכבוש את הצמרת האם באמת השניים האלה יקפצו למים האם הם ימצאו את עצמם מתמודדים זה מול זה והאם קילר אינסטינקט שלהם בזירה הביטחונית יספיק להם גם בפוליטיקה

שלום לאור הלר פרשן צבאי חדשות 13

אור:  שלום דפנה

דפנה אתה פרשן צבאי ובטחוני כבר הרבה מאוד שנים יש לי תחושה שאתה גם קצת מכיר אותם באופן אישי

אור משתדל, אז אני חושב שבאמת צריך להתחיל את השיחה לשני אנשים המרתקים האלה שכנראה ילוו אותנו לא מעט בשנים הקרובות במחווה שהיא בעצם הקשר של כל השיחה 1986 העיתון חדשות זכרו לברכה הפרשן הפוליטי דאז חנן קריסטל שבעיניי הוא אחד הפרשנים הפוליטיים האלופים כן בארץ עד היום תמיד נהנה להקשיב לו היה מרצה שלי גם בתואר ראשון

דפנה גדל עם אבא שלי במעונות באוניברסיטה

אור חנן קריסטל כפרשן פוליטי צעיר ב-1986 משתעשע במחשבה של מי יובילו את הפוליטיקה הישראלית עשור לאחר מכן ב- 1996 והוא לוקח שני אנשים שלי קורה עם עדיין דיי אנונימיים את אלוף פיקוד מרכז דאז אלוף אהוד ברק ואת שגריר ישראל באום להלן בנימין נתניהו והוא מנבא שתוך 10 שנים אהוד ברק יתמודד נגד בנימין נתניהו על ראשות הממשלה עכשיו הוא החמיץ הרי רק בשלוש שנים כי ב-1996 עוד היה פרס ביבי ורק ב- 1999 היה את העימות של נתניהו עם ברק  בבחירות שבהם הוא  מפסיד אבל התרגיל הזה באמת הוא הייתי אומר תרגיל מרתק שכל הסיפור הזה של כוכבי נגד יוסי כהן שמתחילים לדבר עליו הוא הכל נשען על חנן קריסטל יש ביניהם המון משותף במובן של הכריזמה של היכולת להנהיג להוביל אנשים גם מחויבות לתפקיד להקשר לביטחון ויש ביניהם כמובן המון מפריד זאת אומרת הם באים משבטים ישראלים שונים אבל כן הייתי אומר על שניהם אומרים שאמביציות שלהם והכישרון שלהם לא נעצר אצל כוכבי בקומה 14 בקריה ואצל יוסי כהן במטה המוסד בגלילות.

דפנה אז קודם כל בא נתחיל מבראשית מאיפה מגיעים אלינו שני האישים האלה שניהם צמחו באופן אורגני בתוך הארגונים שהם היום עומדים בראשם יוסי כהן רק נפרדו ממנו במוסד בכמה שורות ברקע קצר.

אור אז נתחיל באמת באביב כוכבי בן 57 נולד וגדל בקרית ביאליק בקריות ההורים הם שאול כוכבי בעל חנות בקרית ביאליק אדם מאוד מוכר הייתי אומר בקרית ביאליק וריבה שהיא מורה להתעמלות משפחה של שורדי שואה אביב כוכבי תמיד נוהג להציג את עצמו בפני אנשים שהוא קודם כל בין לשורדי שואה וזה דבר מאוד משמעותי

דפנה גם חוזר בנאומים שלו הנרטיב הזה

אור נכון חילוני ממשפחה חילונית חולצה כחולה מחנות עולים בתנועת נוער

דפנה אז אפשר להגדיר כשמאלני

אור רגע אז תכף נדבר רגע על הדעות אבל רק להבין את הביוגרפיה משפחה של שורדי שואה שרבים ממנה נספו בשואה מהקריות ככה הייתי אומר צווארון כחול חולצה כחולה תנועת הפועלים וכולי  אוגוסט 1982 כאשר צה”ל נמצא בלבנון במלחמת לבנון הראשונה אביב כוכבי הצעיר שהייתי אומר אפילו שלחו לי תמונות שלו מהגן מהיסודי הוא תמיד היה לידר, תמיד היה מנהיג, תמיד בלט וככה היה ראש גדול אוגוסט 82 הולך לצנחנים ועושה את כל מסלול הפיקודי שלו בצנחנים כאשר אביב כוכבי משתייך בצה”ל לדור שקוראים לו דור לבנון זה הדור של המפקדים שהתעצב ברצועת הביטחון בדרום לבנון אפשר וגם גבי אשכנזי גדי אייזנקוט בני גנץ כל החברה האלה הדור של צה”ל שיושב בלבנון במוצבים עם היתקלויות עם חיזבאללה עם ההרוגים עם כל מה שאת זוכרת עד לנסיגה ב-2000 ואז אביב כוכבי נכנס בעצם לספוט הציבורי במובן מסוים כאשר הוא נמנה עם דור מפקדי חטיבות המחטים כאשר הוא מפקד על חטיבת הצנחנים ובעצם זה הדור שמשכנע את אריק שרון אפשר להילחם בטרור הפלסטיני של האינתיפאדה השנייה עם כניסה לערים הפלסטיניות עם לכבוש מחדש את הקסבאות בשטחים.

דפנה הוא גם מוביל שיטת לחימה חדשה

אור  ואז מוטל על חטיבת הצנחנים של אביב כוכבי לנקות את מחנה הפליטים בלאטה בשכם ודיברו על הנמר של בלטה כן כל המחבלים שמחכים שם לצנחנים ואביב כוכבי ככה עם המחשבות המקוריות שלו אומר רגע המחבלים מחכים לי שאני אעבור בסמטאות והם יתקפו אותי מהמבנים אני אחשוב אחרת אני אכנס דרך המבנים

דפנה הוא קצין חושב הוא קצין יוזם הוא יצירתי

אור נטען שהוא הושפע גם מפילוסופיות צרפתיות ומלראות את המרחב בצורה אחרת ולפרק את המרחב בצורה אחרת ממה שהאויב שלו תכנן לו ואז באמת התמונות שמגיעות לכל העולם שהצנחנים עוברים מבית לבית דרך הקירות שוברים את הקירות עוברים מבית לבית כמובן להגן על הלוחמים והאמת חטיבת הצנחנים מסיימת יחסית עם מעט נפגעים במבצע חומת מגן וכמובן עם השגים בשדה הקרב כמו שנאמר הנמר של בלטה התגלה כחתלתול הייתה כזאת מהירה בצה”ל ב-2002-2003 ואביב כוכבי מאז דוהר קדימה.

דפנה  למרות שצריך לומר הוא דוהר קדימה הוא קצין עתיר זכויות אבל יש לו גם נקודות עם כוכביות בקריירה שלו כוכביות לכוכבי סביב לדוגמה החטיפה של גלעד שליט שאז הוא היה מפקד אוגדת עזה ואירועים נוספים כמו צוק איתן שאז הוא ראש אגף המודיעין בצה”ל במבצע צוק איתן

אור ושוב ושוב אגף המודיעין תחת אביב כוכבי בצוק איתן אומר חמאס לא רוצה מערכה חמאס מורתע ולאחר המלחמה כמובן דוח מבקר מדינה חריף שמדבר גם על צה”ל וגם על אגף המודיעין

דפנה כמובן כל אדם שיש לו כזה רקורד צבאי יש לו גם נקודות מסוימות בעברו אבל היה והוא אקפוץ לפוליטיקה אין ספק שפתאום נכיר את כל ציטוטי הדו”ח שעסק בצוק איתן

אור כן אבל זאת אומרת אני חושב שגם החטיפה של גלעד שליט שאתה שם פשלה במידע שלא עבר בין שב”כ לצה”ל וכולי וכולי שלא מנע את החטיפה וגם הסיפור של ההתנהלות של צוק איתן אני חושב שבסופו של דבר אלה הם דברים שהם א’ לא מנעו את המינוי שלו לרמת לרמטכ”ל העשרים ושניים ואני חושב שגם שאם וכאשר באמת לקפוץ יקפוץ למים הפוליטיים יקפוץ ראש אני מתקשה לראות את זה מאוד הייתי אומר מטלטל את הדימוי שלו.

דפנה אז עוד מעט נחזור ונכיר את אביב כוכבי הרמטכ”ל מבחינה מקצועית מה הוא הביא איתו לזירה ולמעשה עם איזה הישגים הוא ימשיך לשלב הבא אבל בוא נצלול קצת ליוסי כהן יש לי תחושה שפה אנחנו ככה אני נהיה פחות חשופים כי המוסד כולו רוב הקריירה שלו התנהלה בעלטה.

אור  אבל אני חושב שכן חשוב להסביר שיוסי כהן בא משבט ישראלי אחר הוא מבוגר מכוכבי בשלוש שנים הוא בן 60 נולד למשפח דתית משפחה ירושלמית התחנך בבני עקיבא תנועת הנוער בני עקיבא חבש כיפה למד בישיבה באור עציון מגיל 22 למעשה הוא במוסד והוא התגייס להיות מה שנקרא קצ”א קצין איסוף שזה החברי במוסד שעושים מה שנקרא יומינט human intelligence מודיעין אנושי זאת אומרת הפעלת סוכנים ואם יש דבר שאפשר להגיד על יוסי כהן הוא מפעיל זאת אומרת הבן אדם שמתחזה לאיש עסקים אמריקאי אירופי צרפתי

דפנה לא הייתי  אומרת שהוא בדיוק הלוק שנטמע בשטח מהיכרותי עם סוכני מוסד והאמת שאני מכירה כמה הם ממש לא הטייפקאסט שלו

אור  הוא הטייפ קאסט שיקסים אותך בין אם אתה גבר אישה איראני ערבי צרפתי או וואט אבר ויצא לי להיות איתו בביקור של נתניהו בפריז ואת זוכרת  עם הפיגועים בפריז ב 2015 בתהלוכה של ראשי המדינות היינו באיזה מלון בפריז שנתניהו נסע אליה יוסי כהן אז היה ראש המועצה לביטחון לאומי היינו באיזה מלון מסוים טוב מאוד בפריז הוא מסתכל סביבו ואומר וואלה זו הפעם הראשונה שאני נמצא פה בשם האמיתי שלי.

דפנה שנתניהו נפרד ממנו הוא אמר בדרך כלל שאני נפרד מאנשים שעשו קריירה כמוך אז אני מאחל להם לטוס ולראות עולם וכדומה אני לא יכול לאחל לך את זה כי אין מקום בעולם שלא דרכת בו ולא היית בו

אור  אז יוסי כהן באמת הלך וצמח כאחד מגדולי מפעילי הסוכנים אין אדם שהוא לא יכול לגייס להקסים כל מיני זהויות כל מיני שפות וכמובן התואר שנלווה אליו הוא הדוגמן תמיד חולצה לבנה מעומלנת נקייה מגוהצת לא משנה.

דפנה מה יש לאנשי הביטחון עם הקטע שתמיד לובשים את אותו בגד גם גנץ עם אותה חולצה פולו שחורה כל יום אותו בגד

אור אבל בעיקר באמת הוא הולך וצומח הרבה באירופה הרבה מסתובב בתפקידי פיקוד שונים והוא מגיע באמת לפקד על אגף צומת מה שנקרא האגף להפעלת סוכנים מאוד מרכזי במוסד ואז הוא באמת בא בחיכוך אם הייתי אומר אם הפוליטיקה עם הדרג המדיני עם בנימין ושרה נתניהו ולמעשה מקסים גם אותם בסופו של דבר נתניהו בוחר בו להיות ראש המועצה לביטחון לאומי ב-2013 ובאמת הוא נהיה  האיש של נתניהו.

דפנה אז מיד את מדבר על הקשר נתניהו כי זה דבר מאוד חשוב אבל בוא נדבר רגע על המינוי לתפקיד כי אצל שניהם זה סיפורים שונים לגמרי שאני חושבת שקצת גם מאותתים על העתיד לבוא כשהמינוי של כוכבי נעשה כמעט בניגוד לרצונו של נתניהו כחלק מהקרב פוליטי שהיה לו בזמנו עם ליברמן.

אור אז באמת אביב כוכבי למרות שהוא בא באמת כאחד הרמטכ”לים עם כרטיס העבודה הכי מלא ראש אמן אלוף פיקוד צפון סגן הרמטכ”ל ראש חטיבת מבצעים זאת אומרת הוא באמת עם המון המון ניסיון קרבי ניהולי פיקודי בכל הזרועות והפיקודים בסופו של דבר שאביב כוכבי שהוא נחשב קונצנזוס בצה”ל כמי שאמור להיות הרמטכ”ל הבא מחליפו של גדי אייזנקוט נתניהו משתעשע ברעיון למנות את מי שהיה מזכירו הצבאי אלוף אייל זמיר קצין רב זכויות וכולי אבל לא אביב כוכבי ואז באמת בסיפור הזה של איווט ליברמן שר ביטחון, נתניהו ראש ממשלה במהלך נסיעה של נתניהו סודית לעומן ביום שישי אחר הצהריים האם כאשר נתניהו קצת בקליטה וקצת לא בקליטה ועוד לא ברור מה היה שם ליברמן מפתיע ופשוט מוציא הודעה שהוא ממנה את אביב כוכבי לרמטכ”ל העשרים ושניים.

דפנה המתיחות הזו בין כוכבי לנתניהו זה משהו שמלווה את הקדנציה שלו?

אור זאת שאלה מאוד טובה אומרים אלה שיושבים בדיונים של השניים שנתניהו מקשיב לכוכבי תשמעי קשה לראש הממשלה לא להקשיב לרמטכ”ל שמדובר באיראן סוריה חיזבאללה חמאס

דפנה אבל אפשר למדר את הרמטכ”ל אפשר לעשות את המהלכים דרך המוסד

אור והוא בהחלט מידר אותו הרמטכ”ל לא שותף בסיפור אלק סיפוח של בקעת הירדן שפתאום נתניהו הכריז את זה כהבטחת בחירות ואמר שאוטוטו הוא הולך לעשות את זה לא שיתף אותו בעסקה את 35F

דפנה למה לשתף אם אף אחד לא מתכוון לעשות אותו גם ככה

אור כן נכון אבל הייתה שום שיחה צעקות מסוימת לא שיתף את אביב כוכבי בסיפור העסקת אף 35 עם האמירויות ואביב כוכבי מאוד נעלב מאוד כעס על הסיפור הזה שפתאום מאיר בן שבת כראש המלל מרים טלפון לשיחה של חצי שניה עם מפקד חיל האוויר אלוף עמיקם נורקין תגיד היה מוצא חן בעיניך 35F יגיע לאיזה שהיא מדינה ערבית במזרח התיכון? הוא אומר לו לא! לא מוצא חן בעיניי אומר לו תודה רבה הערכתך נרשמה ואז פתאום הוא שומע בחדשות שיש עסקה F35 עם ממשל טראמפ ימים האמירתים שלכאורה נתניהו הסכים לה זה דבר שהוא מאוד לא אהב אותו’ תראי את הנסיעה לסעודיה לאותה פסגה בכל מיני מקרים.

דפנה בדברים האלה הוא עירב את יוסי כהן זה נכון לומר ולא את אביב כוכבי. אז בא נצלול קצת ליחסים של יוסי כהן עם נתניהו וגם המינוי שלו לא פחות דרמטי הוא לא אמור היה להיות ראש המוסד והאגדה אומרת בזמן האחרון זה כבר הפך להיות קצת יותר מאגדה כשרביב דרוקר עמיתך דיווח שהדס קליין ומילצ’ן אמרו בעדות שלהם  במשטרה שיוסי כהן הבטיח לנתניהו נאמנות אישית לפני שהוא מונה לתפקיד והמתנה שהייתה באותו ערב. תחזיר אותנו לאותו ערב

אור זה היה ערב מאוד דרמטי ב- 2016 כאשר בנימין נתניהו ממש כמו בריאליטי עוד רגע היו עושים  שם SMS  להכריז על ראש המוסד הבא שיחליף את תמיר פרדו והייתי אומר שזה הולך לאדם ושמו נ’  שעדיין לא נחשף ושהמינוי שלו, ועל פי הנטען באמת בשיחה בין נ’ לנתניהו הוא שאל אותו האם תהיה נאמן לי והוא אמר לו אני אהיה נאמן למדינה

דפנה כך הוא אמר איזה מחוצף שכמותו

אור ועל פי הנטען באמת כמו שאת אומרת עם הדס קליין והעדויות שפורסמו שרביב פרסם התשובה אצל יוסי כהן הייתה אחרת והעובדה שהתשובה הייתה אחרת והעובדה ששרה חיבבה אותו והכירה אותו מימי אותו ראש המלל והיא התקרבה אליו והוא התקרב אליה וכולי וכולי זה בסוף פעל לטובתו ואני מחזיר אותך לדברים של נתניהו אגב אמש בטקס הפרידה מיוסי כהן הימרתי עליך ב-2016 עכשיו אני יכול להגיד שהצ’ק נפרע זאת אומרת אם נהיה הגונים אני חושב שיהיה לא נכון לצייר רק את יוסי כהן כאדם שהוא באמת צ’רמר מפעיל עושה יומינט על כוחותינו  יש ביטוי כזה במוסד זאת אומרת שהוא מפעיל אותך כל הזמן לא רק על האיראנים ועל הערבים אלא גם על היהודים והישראלים פה. כי אני חושב שמסתכלים על הקדנציה של יוסי כהן עם הצלחות אי אפשר להתווכח עם הקבלות.

דפנה אז מיד נדבר עליו כראש מוסד מה הוא הביא לתפקיד כאמור אותן קבלות שהוא ילך איתם הלאה אבל אני בכל זאת רוצה עוד טיפה לצלול ליחסים שלו עם נתניהו האם אתה רואה פה משהו שהוא חצה את גבול את הטעם הטוב לדוגמה כשהוא היה במלל היו דיווחים על כך שהוא הכשיר את עסקת הגז

אור בחוות דעת שהוא כתב

דפנה בפרשת הצוללות הייתה מעורבות שלו בכך שהוא אפשר לדברים להתקדם האם היה פה משהו לדעתך שבו כהן כבר חטא על התפקיד שלו בשם הנאמנות שלו לנתניהו

אור אז אנחנו רואים כדפוס של נתניהו בהפעלה שלו של אנשי הביטחון סביבו אנחנו רואים את זה עם מאיר בן שבת שהוא שלח אותו לרב דרוקמן וסיבך אותו בזה זאת אומרת נתניהו יוצר זיהוי ייתר עם אנשי הביטחון שעובדים תחתיו אם זה מאיר בן שבת אם זה יוסי כהן אם זה המזכירים הצבאים שלו שפתאום פתאום אדם כמו אביב בלוט פתאום נוצרה לכאורה סיטואציה לא נעימה שהוא לא מעדכן את המפקד שלו את הרמטכ”ל בדברים שנתניהו ממדר אותו מהם אפרופו המידורים אז יש כאן דפוס ללא ספק ויוסי כהן הוכיח את עצמו כן במרכאות או שלא במרכאות כראש המל”ל כסופר נאמן צריך חוות דעת שהוא מכשירה את עסקת הגז שהיא סופר חשובה ליחסי ישראל מצרים ישראל ירדן יש חוות דעת צריך לדחוף בנושא הצוללות אז ראינו את זה באמת קורה בשנים 2013 עד 2016 .

דפנה אגב יש לו משהו בדומה לנתניהו שעולים מעת לעת כל מיני דיווחים על קשרים שלו עם בעלי הון הרבה פעמים מקושרים לאותם אנשים לאותה קליקה

אור תראי את השמות אנחנו מדברים שוב על ג׳יימס פאקר שיוסי כהן הסתבך עם כרטיסים להופעה של מריה קארי שהייתה אז בת זוג של פאקר קיבל כרטיסים בחינם וכנראה בלא מעט כסף ואז הייתה חקירה של נציבות שירות המדינה החזיר את הכסף החזיר את הכרטיסים הוא הסתבך בשטויות האלה וזה באמת עם ריח רע מאוד.

דפנה הייתה שם איזה חתונה

אור וגם  עם המתנה וגם תרומה של רמי אונגר לבית הכנסת שבו הוא מתפלל במודיעין עכשיו רמי אונגר יחזור מאוחר יותר בסיפור של האונייה שלו שהובילה כלי רכב במפרץ הפרסי שחטפה טיל מהאיראנים זאת אומרת את מבינה והכל מתחבר פתאום.

דפנה יש לו את החולשה הזאת

אור בין הביטחוני לאישי  לאינטרסים ברק רביד חברינו פרסם שהוא היה במשא ומתן על להיכנס כשותף בחברה עסקית תוך כדי שהוא היה מוסד יש לו את הצעד הזה שבאמת אוהב את נטען שהוא קנה סיגרים לנתניהו  כל מיני דברים כאלה שהוא הכחיש כל מיני ערבובים ועירובים  לא בריאים כאלה שלא היינו רוצים לראות.

דפנה  אז אמרנו שיש לו גם את הצד המקצועי בוא נחזור רגע לכוכבי וליוסי כהן בהקשר המקצועי של מה הם הביאו לתפקיד שלהם מה נזכור מכהונת אביב כוכבי כרמטכ”ל עכשיו האריכו לו בשנה אבל אני חושבת שהרוב הקדנציה כבר מאחוריו מה היה Claim To Fain  שלו

אור  שאלה טובה קודם כל אביב כוכבי עדיין בחצי פלוס קדנציה וזה הנצח במזרח התיכון ועכשיו כל הסיטואציה הפוליטית תשתנה אביב כוכבי אני חושב בעיקר נכנס לתפקיד כרמטכ”ל מאוד בשל מאוד מוכן אבל שנכנס לתוך הוריקן פוליטי שימי לב במהלך הקדנציה של כוכבי היא לא היה לו ולו יום אחד של יציבות פוליטית ארבעה שרי ביטחון מתחלפים אין תקציב מדינה זה אומר שאין תקציב ביטחון זאת אומרת שכל התוכנית שלו לצה”ל התוכנית הרב-שנתית התר”ש שהוא מכנה תר”ש תנופה זה מאוד מאוד מורכב ובתוך כל זה הוא צריך לשמור גם על יציבות ביטחונית אנחנו רואים כמה דברים נזילים ומפיצים עם פתאום הידרדרות למלחמה בעזה שפתאום כן מי צפה מי העריך את זה.

דפנה  גם פה הוא קיבל הרבה שבחים על התפקוד שלו

אור  נכון, כי הוא באמת הכין את הצבא למערכה מסוימת מערכה באש מנגד מה שנקרא זאת אומרת בלי כניסה קרקעית אבל בסוף הראש של כוכבי הוא בצפון בדבר האמיתי הוא כל הזמן מזכיר לעצמו שעזה זה לא הצפון ומה שראינו  עכשיו במבצע שומר החומות תכפילי את זה פי עשרה ופי יותר ותקבלי את מה שיהיה בצפון

דפנה אנחנו גם ראינו לזה איתותים כשהוא התבטא נגד חידוש הסכם הגרעין עם איראן ממש כשממשל ביידן ממש היה בצעדים הראשונים.

אור יפה וזה היה באמת נאום של ככה ב-INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי שהיו הרבה שאמרו האם זה היה מתפקידו לא מתפקידו אגב הוא כן מאוד חושב שזה מתפקידו כמפקד הצבא להתריע שבאינטרס של ישראל הוא שלא תחזור ארצות הברית להסכם הגרעין אגב נטען שיוסי כהן לא אהב את זה כי לכאורה הסיפור הגרעין סיפור איראן זה קודם כל המנדט של המוסד גם אתמול דיברו על זה בטקס קודם כל למנוע את הפצצה הגרעינית האיראנית זה המשימה של המוסד ובזה יוסי כהן התעסק  אני כן יכול להגיד שהיית המתיחות סביב בין השניים בתקופה האחרונה סביב הייתי אומר תחושה אצל אביב כוכבי ובצמרת צהל שפתאום יש יותר מדי קרדיט למוסד על יותר מידי דברים שהשתיקה יפה להם ועם התיק הפתוח האם וכיצד הייתה הדלפה על הפעולה שיוחסה לשייטת 13 לקומנדו הימי נגד הסביזות הספינה הספינת אם

דפנה היו דיווחים שיוסי כהן הדליף

אור  היו טענות כאלה הוא הכחיש כמובן לחלוטין מבלי לדעת מה קרה שם אני כן יכול לומר שהתחושה הייתה בקרב על אביב כוכבי ואנשיו שיוסי כהן מנהל קמפיין פוליטי כדי לצבור קרדיט מתוך תפקיד ראש המוסד תוך שימוש בביטחון ישראל ובסודות צבאיים הקרדיט על הפיצוץ בנתנז אותו מתקן העשרת אורניום היה אירוע מהדהד בסוף הקדנציה של יוסי כהן זאת אומרת התחושה הייתה בקרב אנשיו של אביב כוכבי שיש כאן קמפיין מאורגן מתוזמן שנועד לקחת קרדיט עבור המוסד ועבור יוסי כהן אישית על פעולות ביטחוניות.

דפנה לתחושתי מתרחש כבר הרבה מאוד זמן הכרסום הדרגתי במדיניות העמימות של מדינת ישראל זה הגיע לשיא באותה חשיפה של הקלסרים האיראני.

אור מבצע ארכיון הגרעין האירני ב-2018

דפנה וזה נראה שיש פה משהו מכוון של יוסי כהן אולי בשילוב של עם נתניהו  פשוט לשנות את העמימות של ישראל לא רק הקמפיין הפוליטי שאולי יגיע מבחינתו

אור אז יוסי כהן מבחינתו אומר לפוצץ משהו לחסל מישהו זה חלק מהעבודה במרכאות יש משהו בלהגיד בלאותת ולרמוז זה אנחנו מבחינה ההרתעה הישראלית מבחינת לאותת לצד השני שאנחנו לא מפחדים לקחת קרדיט והטענה נגד זה שבאמת יש בזה גם שיקולים של יוקרה ויחסי ציבור כן צריך להגיד לא היה ראש מוסד כזה ולא יהיה ראש מוסד כזה ואל תיקחי אותי למקומות שאני לא יכול להרחיב אבל ראינו דברים שלא היו כמוהם ולא יהיו כמוהם המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים זה הגוף היחיד והאחרון בישראל שאין לו דובר

אור ועל פי הנטען יוסי כהן מלבד היותו ראש המוסד

דפנה הוא הדובר

אור כן  ראש מוסד ודובר זה יפה זה חוסך תקן אז על פי הנטען באמת יוסי כהן תשמעי לא היה כדבר הזה מבחינת הפתיחות שלו אני מזכיר לך את האפיזודה שנטען שהוא אירח עיתונאים חרדים לשיחה בלשכת ראש המוסד במטה המוסד בגלילות לא היו דברים כאלה מעולם.

דפנה בפרופיל שעשו בליברל על השניים שלהם גם מגיע אגב קרדיט לחלק מהתחקיר גם סיעת להם שם מזכירים שכשהוא מונה היה עליו כתבה מאוד מאוד גדולה באחד העיתונים החרדיים ולפי התחקיר בליברל ניר חפץ סיפר שיוסי כהן עצמו פחות או יותר הכתיב את הכתבה זה דבר מאוד לא שיגרתי.

אור זה הוא אמר בעדויות שלו במשטרה בפרשות האלפים נכון אז באמת לא היה ראש מוסד כזה ולא יהיה ראש מוסד כזה אני חושב שבאמת עכשיו המוסד יחזור בחזרה לצללים לך תחפש כמו שנקרא שהעיתונאים יתחילו לשאול כן המוסד עשה לא המוסד עשה אנחנו נחזור באמת לימים של שקט ונתק בין המוסד לתקשורת.

דפנה זרקת שאי אפשר להתווכח עם ההישגים שלו אז לאיזה הישגים אתה מתכוון?

אור יוסי כהן לקח חרב חדה וחידד אותה עוד יותר אי אפשר להתווכח עם שורה של הצלחות של המוסד עוד על פי הציווי של אריק שרון למאיר דגן זכרם לברכה למנוע לעצור את הפצצה הגרעינית האיראנית לשבש אותה בכל דרך מבלי לשלוח את כל מטוסי חיל האוויר הישראלי 1500 קילומטר מזרחה אני אתן לך את זה בנקודות חשובות סיפור ארכיון הגרעין מבצע ג׳יימס בונד מטורף שכן עוד ידובר בו את זוכרת את הסרט ארגו על סיפור האמריקאים באיראן שהתחזו לחברת הפקה הוליוודית סרט מעולה בן אפלק שמבוסס על האמת ההיסטורית נתניהו אמר קחו את ארגו ותכפילו אז זה! שם פחות או יותר שזה כמובן מבצע שישראל לקחה עליו קרדיט אנחנו זוכרים את מסיבת העיתונאים של נתניהו יוסי כהן כמובן תמך לחלוטין באאוטינג של הסיפור הזה וגיבה את נתניהו למרות קולות אחרים מהמוסד כמו רבי בן ברק וכולי שאמרו זו טעות לא עושים דבר כזה עם לקחת הקרדיט הזו וכמובן המבצע המהדהד של החיסול של פרופסור מוחסן פחרי-זאדה האבא של פצצת הגרעין האיראנית במבצע שעל-פי הנטען היה חיסול ללא מגע יד אדם שזה באמת גם אם לא נאמין לכל הפרסומים הזרים להגיע…

דפנה חלק מהסיפור שהמוסד זה אגדות האורבניות שמתפתחות על זה כבר לא משנה מה היה במציאות משנה שהאויבים שלנו חושבים

אור הסיפור על הכריש של המוסד שמסתובב בים האדום להגיע ללב איראן ללב טהרן לחסל את האבא של פצצת הגרעין האיראנית ולהסתלק כהיה כלא היה זה באמת מבצע מהדהד שבאמת עבדו עליו ואני מניח שנים והוכיחו פה יכולות וכמובן הפיצוץ במתקן להעשרת אורניום בנתנז מטען אדיר בעומק של עשרות מטרים מתחת לקרקע שפשוט מפוצץ מבפנים את המתקן להעשרת אורניום שנחשב לבלתי חדיר לפצצות מהאוויר של חיל-האוויר תשמעי עם הצלחות האלה אי אפשר להתווכח.

דפנה מה דעתך האישית על שבירת מדיניות העמימות יכול להיות שאנחנו נקום יום אחד ונגלה שהדבר הזה יחזור אלינו כבומרנג

אור פעם תא הכתבים הצבאיים ישב עם תמיר פרדו עוד כראש המוסד ואמרנו לו תגיד לא הגיע הזמן שלמוסד יהיה דובר גם ל- CIA יש דובר גם לכל ארגוני הביון במערב הוא אמר חברים יקרים כשהאנשים שלי ממריאים מנתב”ג למשימות שלהם הם פורצים לפעמים רוצחים לפעמים עושים כל מיני עבירות בשמה של מדינת ישראל ועבורה אין לי שום דבר מה להודיע לכם ולדברר לכם לא יהיה דובר למוסד נקודה. אז באמת יוסי כהן איך לומר נגיד בעדינות שינה את המשוואה הזו אני חושב שעכשיו המוסד יחזור לאחור אנחנו בתור עיתונאים תמיד רוצים כמה שיותר בחוץ שדברים התפרסמו אני חושב שעכשיו זה יחזור לאחור.

דפנה אז בוא נתחיל ככה להתכנס לשלב הבא שלב הפוליטי אולי בחייהם קודם כל אגב מה הם מתכננים לדעתך לעשות עכשיו בתקופת הצינון יוסי כהן עכשיו אביב כוכבי בהמשך

אור קודם כל צריך להבהיר שהם בסיטואציות שונות קודם כל יוסי כהן ללא ספק רוצה פוליטיקה מכוון לפוליטיקה אם אני חוזר לאותו ראיון עם עיתונאים חרדים הוא גם רומז שם שהוא רוצה חיים פוליטיים ואני מזכיר לך את הדברים שמיוחסים לבנימין נתניהו שעם כל הכבוד לקרבות הירושה בליכוד בסופו של דבר הוא מסמן שני יורשים את יוסי כהן ואת השגריר רון דרמר .

דפנה ואתה חושב שהוא באמת מסמן אותו כי הייתה ביקורת שאולי הוא בעצם רוצה להחליש….

אור  אז אנחנו מכירים אותו שליד נתניהו הוא הרי לא צומח דשא והוא לא באמת רוצה גדל יורשים אבל אני חושב שבסיפור של יוסי כהן זה  כבר יצא משליטתו זה ברור שהיא יוסי כהן בא עם מבער פוליטי משלו

דפנה מדובר על זה שהוא אמר אני אמנה אותו לתפקיד בממשלה הבאה שלי תשאיר את זה ככה לגמרי אמורפי

אור אז קודם כל זה שנתניהו כפי שזה נראה כרגע הולך לאופוזיציה זה כמובן משנה את המשוואה מבחינתו של יוסי כהן אולי מקצר לו את ההליכים מבחינת צעידה קדימה בקרבות הירושה אני מזכיר לך שעל ראש מוסד יש צינון של שלוש שנים וכן זה יכול להתקצר אם יש בחירות הרי זה מבטל את החוק צינון של בכירי מערכת הביטחון קוראים לו חוק הסינון כי הם טוענים שזה הנשק של הפוליטיקאים למנוע כניסה שלהם לחיים הפוליטיים ולעכב אותם.

דפנה אז מה הוא יעשה כסף בתקופה הזאת ?

אור אני חושב שכן הוא יבנה את עצמו הוא כלכלית מי כמוך יודע צריך כסף היום בשביל קמפיינים של פוליטיקה הוא מחובר להרבה אנשים עשירים לטייקונים הוא יבוא כראש מוסד מצליח שהיכה באיראנים וכן אני בפירוש רואה אותו משתלב בליכוד בהמשך  ואני שוב אומר לא היה ראש מוסד כזה ולא יהיה ראש מוסד כזה אני חושב על הקריירות הפוליטיות במרכאות של אנשים כמו  דני יתום מאיר דגן שקצת פלרטט עם פוליטיקה רם בן ברק שהיה משנה לא היה ראש מוסד כזה מבחינת כריזמה מנוע פוליטי עם בעירה פוליטית ואני חושב שיוסי כהן מכוון את עצמו הכי גבוה שאפשר לבלפור

דפנה ואין ספק שדרך הימין דרך הליכוד

אור שוב הזכרנו אותו את השבט בני עקיבא אור עציון ירושלים אומנם הוא הולך בלי כיפה אבל הוא לחלוטין בא משפחה דתית הוא שם.

דפנה על אביב כוכבי היית אומר שהוא יהיה הבני גנץ הבא

אור יפה קודם כל אני חושב שזה לעשות עוול לאביב כוכבי כי אם אני מסתכל על הרמטכ”לים האחרונים ‏גבי אשכנזי בני גנץ גדי אייזנקוט אביב כוכבי עולה עליהם בכריזמה עולה עליהם בהבנה פוליטית עולה עליהם בטלגניות שלו  אני חושב שכל הציבור הישראלי התרשם מזה למשל בנאום של האימהות שלו בכותל בערב יום הזיכרון זאת אומרת היכולת שלו לדבר מול קהל לסחוב קהל  בכריזמה ברהיטות.

דפנה אבל יש סימנים מתרימים מה האידיאולוגיה הפוליטית שלו?

אור תראי  אביב כוכבי מאוד מאוד מאוד מאוד לא אהב שבליברל באמת כתבנו כן סימנו אותו כמי שרוצה פוליטיקה הוא אומר תנו לי לסיים את הרמטכלות ארבע שנים של רמטכלות ועוד שלוש שנים של צינון אני חושב שבסוף עד שאתה רמטכ”ל צה”ל כשאתה מסתכל למעלה מסתכל לצדדים אתה אומר לעצמך וואלה אני גם יכול וגם רוצה וגם צריך להיות שם איפה שמחליטים וכמובן כל מה שקרה עם הרמטכ”לים האחרונים בני גנץ בוגי גבי אשכנזי למרות שבני גנץ הייתי שם בצד כי אני מזהה קאמבק מסוים אבל נעזוב את זה אגב אני חושב ואני יאמר את זה בעדינות שאביב כוכבי מאוד לא עצוב בעדינות רבה על כך שבני גנץ נשאר בקריה בני גנץ מאוד מפרגן לו הוא היה מפקד שלו בצנחנים הם מאוד קרובים ואני חושב שגם בני גנץ ישמח לראות אותו בחיים הפוליטיים.

דפנה  אבל כשהוא מסתכל בכל זאת על ההתנהלות של גנץ ואשכנזי וכדומה הוא הוא לא יוצאת תחת התחושה שבסוף הפער בין היכולות שאתה מביא לעולם הביטחוני לבין מה שקורה בעולם הפוליטי הוא אדיר כי אני לפחות לא רואה בשניים האלה איזה סיפור הצלחה מסחרר אפשר להתווכח אשכנזי בוודאות שהוא פחות מחובר לעולם הזה

דפנה אני מזכיר לעצמי כמה דיברנו על זה שהוא זה שיאתגר את בנימין נתניהו הגולנצ’יק המחוספס ראינו איך זה נגמר אני חושב שאביב כוכבי זה סיפור אחר אני חושב שהוא מתוחכם הוא עם הבנה תקשורתית ופוליטית מאוד רגיש למה שאומרים עליו וכותבים עליו.

דפנה הוא גם בקשר עם עיתונאים זה גם דיי שיגרתי לרמטכ”ל יחסית?

אור כן, בואי לא נתבלבל הוא מאוד מאוד עסוק במה שהוא עושה עזה צפון תוכנית רב שנתית אחוזי גיוס וכולי הוא מאוד מאוד עסוק אבל אני חושב שאביב כוכבי מסתכל לצדדים מסתכל למעלה ולמטה אומר לעצמו בסוף צריך להיות שם אבל בחיים הפוליטיים.

דפנה אבל בפוליטיקה זה לא רק מנהיגות וזה לא רק תקשורת וזה לא רק אלה הצדדים היותר זוהרים פוליטיקה זה גם ללכת לחתונות של החברי מרכז וללכת ולבנות את הפעילות אין מה לעשות זה בא ביחד

אור מזכיר לך  בעוד שעה אנחנו כאילו נוהגים להגיד שיוסי כהן יבוא דרך הליכוד אין לנו שום אינדיקציה דרך איזה מסגרת פוליטית יבוא אביב כוכבי זאת אומרת מי יכול לנבא שבני גנץ יקים איזה מסגרת כזו שקוראים לה כחול לבן אני אחשוב שכן עוד שנתיים רמטכלות ועוד שלוש שנים צינון זה נצח.

דפנה אבל אם היית צריך לנחש היית אומר שהוא במרכז-שמאל האידאולוגי

אור הייתי אומר שבגדול כן

דפנה אגב צמחוני מילדות

אור אכן צמחוני מילדות מנגן על פסנתר מצייר אבא למד פילוסופיה אבא לשלוש בנות פמיניסט

דפנה שימנה אלופה כבר

אור נכון זה עוד לא עשה כנראה יעשה בקרוב בחודשים הקרובים את האלופה השנייה בצה”ל כנראה

דפנה אז לסיכום את מי לדעתך נראה קודם בפוליטיקה והאם יש סיכוי לקרב ראש בראש

אור אני חושב שיוסי כהן באמת טכנית כמובן יהיה מוקדם יותר לאחר תקופה מסוימת באזרחות עסקים גיוס כספים וכולי וכמובן הסיטואציה שבה בנימין נתניהו יורד מהבמה היא מאוד משמעותית במובן הזה

דפנה זאת אומרת הוא התחרה מולו משהו כזה

אור אני חושב שליוסי כהן היה מאוד מורכב ללכת ראש בראש עם בנימין נתניהו או על הנהגת הימין אבל אם נתניהו ירד מהבמה או יזוז זה סיטואציה אחרת ואביב כוכבי שוב אני אומר שנתיים במזרח התיכון לרמטכלות זה נצח הייתה טענה שנתניהו לכאורה מחזיק אותו ככה על בלימה ועדיין לא מאריך לו את השנה ואז בני גנץ אישר את זה עם מנדלבליט ונתניהו ככה ברך בדיעבד

דפנה אולי זה נוח להם שלא יכנס עוד יריב  לעוד שנה

אור אם הוא לא היה מקבל את השנה הרביעית זה היה אמא שלה הדחות והפוליטיות והלא מתקבלות על הדעת אז טוב עשו שהאריכו לה גם בשם היציבות הביטחונית ואביב כוכבי כן זה יש לו יותר זמן יש לו יותר זמן קדימה גם זמן לטעות וליפול אני חייב לומר שחוץ מפרסת  גיל מסינג דובר לצה”ל אם את זוכרת שהיה לו יחסית בתחילת הקדנציה אביב כוכבי לא מרבה לטעות זאת   אומרת אבל אני חושב שבדבר החשוב באמת בשדה הקרב אם זה בהתמודדות מה שנקרא המב”מ המערכה שבין המלחמות שמתנהלת בצפון  או גם בעזה בסופו של דבר אל מציאות ביטחונית מאוד מורכבת הוא מביא תוצאות לא רעות בכלל בני גנץ למשל אומר עליו שהוא רמטכ”ל מצוין שהוא רמטכ”ל יותר טוב ממנו שזה ככה תמיד יפה פירגונים בין החברה האלה אז כן אני חושב שהם את זה יש לנו עוד הרבה זמן לקדנציה של כוכבי ועוד הצינון אני חושב שבסופו של דבר הציבור הישראלי ילך ויגלה אותו יותר ויותר אני חושב שכל הופעה פומבית שלו כן מעוררת משהו בין אם זה ב- INSS  בין אם זה בנאום שלוש האימהות בכותל אפילו להופעה שהוא הגיע של מירי מסיקה בשוני במוצאי שבת על אזרחי אז היא עצרה את ההופעה ואמרה תראו איזה חתיך אם ראית את זה מל גיבסון היה הכינוי שלו בשנים בצנחנים של אביב כוכבי אז אני חושב שכן הוא בסופו של דבר יכוון לשם ואם כל הפיחות במותג הרמטכ”ל עם כל הרתיעה של מחנה המרכז-שמאל נוכח פרסת כחול לבן  אבל כמו שאת אומרת זיכרון קצר אם אנחנו מדברים על עוד שלוש ארבע חמש שנים מי יזכור.

דפנה זה לא שיש להם איזו תעודה מנהיגותית שככה יושבת על הגדר

אור וזה באמת אני חושב הסיכום של השיחה שלנו שבסופו של דבר שאתה מסתכל על הציבוריות הישראלית אתה כן רוצה שאנשים טובים שהקדישו
30-35-40 שנה לביטחון המדינה מביאים איתם הרבה דברים אל הפוליטיקה שכן זה מאוד כיף ככה ולהסתלבט עליהם הרמטכ”לים לא מבינים כלום בפוליטיקה הם קורסים אחד אחרי השני. אבל בסופו של דבר כולנו כאן כאזרחים רוצים אנשים טובים מחויבים שבסופו של דבר נתנו  את החיים שלהם למדינה.

דפנה  ואני אגיד שהייתי רוצה כאישה אבל לא רק גם כאזרחית שיהיו עוד חממות ובתי גידול מעולמות תוכן אחרים שמזניקים אנשים לפוליטיקה ולא רק הם מקום 40 בליכוד כי לא כל המשברים הם צבאים היה לנו פה איזה קורונה קטנה ויכול להיות משבר סביבתי

אור אבל הנה תראי הקורונה בסוף למרות ברסי ולמרות זה בסוף הייתה היו בחירות אחרי הקורונה בסוף זה הלך לשם

דפנה וניסו את גדי אייזנקוט אגב גדי אייזנקוט הוא לפניו בתור

אור אז גדי אייזנקוט מקרה מעניין אומרים מה אומרים שהוא מתאים מאוד עוד פחות מבני גנץ לפוליטיקה הוא אדם נפלא והיה רמטכ”ל מצוין והייתי שמח לראות אותו בפוליטיקה עד כמה הוא מתאים לזה אני לא יודע

דפנה הוא רוצה האמת שהיה לו את ההזדמנות והוא לא קפץ לשם

אור  אני שוב אומר זה לא שהוא קם בבוקר וחייב את זה ואתה מגיע להיות רמטכ”ל צה”ל אתה מסתכל ימינה שמאלה למעלה למטה ואתה אומר וואלה בשביל המדינה הזאת נלחמתי 40 שנה מה אני אלך הביתה להיות עם הנכדים שתמיד יש את הפיתוי הזה כמובן או לעשות כסף או לחיות טוב או לנוח אבל בסוף

דפנה זה בוער בהם

אור כן כן להיות שם

דפנה אז אני איבדתי את התקווה שלי שזה לא יהיה השבלונה היחידה אפשר שיהיו עוד

אור חינוך בריאות אקדמיה הייטק נכון אבל אין מה לעשות  במדינה שלנו את רואה על מה אנחנו מדברים בסוף על עזה ועל איראן

דפנה אני חושבת אבל אולי שלא בצדק אני עדיין מכירה במציאות שבסוף הם אלקטבלים והציבור רוצה אותם אני תורמת את תרומתי בכך שככה נפתח קצת את הראש כי מנהיגות טובה יכולה להגיע מהרבה מקומות

אור אני איתך

דפנה היה ממש כיף ויש לנו דייט עוד עשר שנים לראות מה ממה שאמרנו התרחש במציאות

אור נראה איך אנחנו מול חנן קריסטל בהימור

דפנה כן האמת שלי אין אחוזים טובים כי לפני כמה שנים אני זוכרת שכתבתי לליברל משהו על סתיו שפיר ועל  שמולי בקרב העתידי על מפלגת העבודה אמנם לא על המדינה שניהם לא איתנו שאפו לחנן קריסטל זה לא לקלוי הרבה שנים מראש

אור  וגם אהוד ברק ונתניהו יש פעם בדור וגם כוכבית הם יכולים גם למצוא את הזמן במקום עשרים את יודעת

דפנה ואולי שפיר ושמולי עוד יעשו קאמבק

אור אני מזכיר שאריק שרון אמר שהוא רואה אבי דיכטר כיורשו וכל פעם שאני רואה את אבי דיכטר בהופעות בטלוויזיה אני אומר לעצמי זה הבן אדם שאריק שרון הכתיר ליורשו.

אין תגובות

Sorry, the comment form is closed at this time.