רון גרליץ

ביבי טוב לערבים?

נתניהו מצהיר שעשה יותר מכל ראש ממשלה אחר למען החברה הערבית. הפעם בדקנו כיצד נהג כלפי האזרחים הערבים, הן במישור הכלכלי והחברתי והן במישור הפוליטי, ומה הסיכוי שיזכה לפתוח איתם דף חדש ולזכות באמון המגזר. איתנו רון גרליץ, מנהל מרכז אקורד ומי שעמד מאחורי תכנית החומש לחברה הערבית בממשלת נתניהו.

 

משתתפים: דפנה ליאל \ רון גרליץ

שלום לכן אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה זה קרה ב 13/01/2021 ביום השישים ותשעה לפני הבחירות הרביעיות, המפגינים התגודדו ברחובות נצרת בהם גם נבחרי הציבור של הרשימה המשותפת זמן קצר לאחר מכן עלה ראש הממשלה נתניהו על דוכן הנואמים והצהיר על עידן חדש בין יהודים וערבים שחר של יום חדש אם תרצו, מי שטוען שנזכרנו בציבור הערבי רק לקראת הבחירות אמר נתניהו משקר או שאינו יודע את העובדות, נתניהו הפציר שבימים אלה מכינה ממשלתו עוד תוכנית חומש שלדבריו תהיה יותר ממה שהשקיעו כל ממשלות ישראל יחד באזרחים הערבים בכל שנות המדינה. אז בשעה הקרובה נבדוק מה בדיוק עשה נתניהו למען הציבור הערבי נחלק את הפרק הזה לשניים השקעות הכלכליות והחברתיות של הממשלה במה הם התאפיינו לעומת השנים הקודמות ועד כמה הם היו משמעותיות ובחלק השני נעסוק במהלכים האחרים שנתניהו נקט בהם כלפי החברה הערבית האמירות המתלהמות ההסתה חקיקות חסרות תקדים וניסיונות לפגוע בייצוג הפוליטי של החברה הערבית וכמובן אי אפשר בלי חוק יסוד הלאום ששינה את מעמדם של האזרחים הערבים, ננסה להבין עד כמה גם הוא היה משמעותי. לסיכום ננסה להבין איזה משוואה מנסה ליצור פה נתניהו ועם העסקה הזו באמת משתלמת לערביי ישראל איתנו רון גרליץ היום מנהל מרכז אקורד

שלום לך שהוא פסיכולוגיה חברתית לשינוי חברתי שעוסק בקידום יחסים שוויוניים סובלניים ומכבדים בין כלל הקבוצות בחברה הישראלית אתה גם אחת הדמויות המשמעותיות מאחורי תוכנית 922 שהובילה ממשלת נתניהו ומי שפעיל בתחום הזה של שוויון יהודי-ערבי שנים רבות אנחנו  מאוד שמחים שאתה איתנו רון, שלום לך

דפנה: אז יש לנו מסורת בפודקאסט עוד לפני שנצלול לנושא עצמו נעשה סקירה קצרה קצת רקע לוודא שכולנו באותו עמוד והפעם בוא ננסה להבין עוד לפני נתניהו מה הם המהלכים המשמעותיים שעשו ראשי ממשלה קודמים למען ערביי ישראל כי הרי אנחנו מנסים לבחון את הטענה האם הממשלה הזו עשתה יותר.

רון:  אז המדיניות של הממשלה כלפי האזרחים הערבים התאפיינה לאורך כל השנים מקום המדינה ועד שנות ה-90 באפליה קבועה ושיטתית  כלפי האזרחים הערבים ראש הממשלה הראשון שהתייחס לסוגיה וקידם מהלכים לתיקון האפליה היה רבין בתקופה השנייה שלו כראש ממשלה שהתחילה ב-1992 הוא גם הצהיר על הכוונה שלו לטפל באפליה כלפי האזרחים הערבים והוא עשה כמה מהלכים שלפחות שניים מהם היו משמעותיים אחד זה ביטול אפליה  בקצבאות הילדים אולי זה משמח שאולי קצת קשה לדמיין עכשיו אבל פעם אזרחים ערבים קיבלו קצבאות ילדים פחות מאזרחים יהודים ורבין ביטל את אפליה הזאת. הדבר השני שהממשלה שלו נסמכה על האזרחים הערבים הם היו חלק מהכוח הפוליטי של הממשלה וזה בעצם רבין  נתן לגיטימציה פוליטית מלאה לכוח הפוליטי של האזרחים הערבים צריך להגיד שחוץ מזה היו מהלכים נוספים לצמצום האפליה תקציבית אבל הם לא היו מהלכים כאלה דרמטיים.

דפנה: רק שנבין עד תקופת רבין זה פשוט היה מין מציאות שכולם השלימו שהאזורים שבהם חיים ערביי ישראל מפותחים פחות מתוקצבים פחות וזה השתנה רק למעשה כשלרבין היה בעצמו צורך פוליטי לשלב את המפלגות הערביות.

רון: הייתה אפליה קבועה והיא לא השתנתה באופן משמעותי בעשרות השנים לפני ממשלת רבין, רבין  מסיבות שונות אני חושב שהוא גם האמין בזה אבל גם זה היה חלק מההסכם שלו עם חד”ש ומד”ע שתמכו בממשלתו ולכן הוא הלך למהלך התיקון של האפליה התקציבית כלפי האזרחים הערבים.

דפנה: מה עם ראשי הממשלות שאחריו אולמרט לדוגמה ברק ?

רון: קרו מעט דברים אצל ראשי הממשלה שאחרי רבין בתקופת ממשלת ברק  היה כמובן אירועי אוקטובר שבהם נהרגו 13 אזרחים ערבים ועדת אור פרסמה ב-2003  את המסקנות שלה  שהיא קבעה באופן מאוד חריף שאפליה כלפי האזרחים הערבים היא חלק מהסיבות למה שקרה באוקטובר המליצה על כמה צעדים גם בהקשר של מדיניות המשטרה כלפי מפגינים ערבים אבל גם המליצה לצמצם את האפליה התקציבית כלפי האזרחים הערבים והיא גם המליצה להכיר בזכויות התרבותיות והנרטיב של האזרחים הערבים זה היה המלצות שחלקם אחרי זה יושמו וחלקם ממש לא יושמו.

דפנה: אבל זה כן הניע איזה שהוא תהליך או בא נגיד פיתח יותר מודעות אצל ראשי הממשלה שבאו אחרי ברק ?

רון: אולמרט במובן מסוים המהלכים שאולמרט עשה הם היו שהוא נכנס לראשות הממשלה ב 2006 הם היו יישום של המלצות ועדת אור בהקשר לתיקון אפליה תקציבית כלפי האזרחים הערבים למשל הקמת הרשות לפיתוח כלכלי של האזרחים הערבים במשרד ראש הממשלה זה המלצה של ועדת אור שאולמרט יישם כראש הממשלה.

דפנה: בתקופת נתניהו שאגב גם אותה כדאי לחלק לכמה תקופות כי הכהונות הראשונות של נתניהו בכלל לא התאפיינו בעיסוק בנושא הזה.

רון: נתניהו בין 1996-1999 לא עשה שום דבר בוודאי לא משמעותי בהקשר של הזכויות של האזרחים ערבים.

דפנה אז מתי למעשה מתרחש שינוי הדיסקט מתי הוא מתהפך ?.

רון: נתניהו נכנס לכהונה השנייה שלו ב 2009  הוא נכנס אחרי המהלכים הראשונים שאולמרט עשה בכהונה שלו כראש ממשלה שכללו גם הצהרות על החובה לתקן את האפליה וגם הקמת הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה שפעלה לתיקון האפליה כלפי האזרחים הערבים בשנים הראשונות של ממשלת נתניהו, נתניהו גיבה את המהלכים האלה המהלכים התעצמו לא באופן משמעותי אבל המהלכים האלה המשיכו ב -2010 עברה  תוכנית החומש שעכשיו נראית קצת מצ’וקמקת אבל אז הייתה בכל זאת משמעותית של הקצאה של 600 מיליון שקל לאזרחים הערבים היא גם מומשה תחת המנהיגות של איימן סף במשרד ראש הממשלה אבל ביחס לגודל האפליה זה היה אולי ניצנים שקצת גדלו אבל זה היה רחוק מלהיות משהו משמעותי בערך החל מ-2012-2013 וגם מסביב השינויים במשרד האוצר התחיל התהליך שבסופו של דבר הגיע לדרמה הגדולה בדצמבר 2015 של החלטה 922 אושרה בממשלה.

דפנה: אז מה זו הדרמה הגדולה שאתה מדבר עליה תוכנית 922 במה היא כל כך שונה מתוכניות קודמות והאם נתניהו באמת צודק כשהוא אומר שאיש לא עשה זאת לפניו.

רון: טוב היו שם שתי דרמות דרמה אחת סביב כל הניסיון של משרד האוצר בשיתוף פעולה עם הנהגה הערבית  שההחלטה הזו בכלל תאושר בממשלה והתנגדות מאוד מאוד עזה של שרי הליכוד אני זוכר שבאותו שבוע היו שלוש ישיבות ממשלה שדנו בתוכנית וכך שאלתי חבר ערבי למה צריך שלוש ישיבות ממשלה בשביל לאשר החלטה אז הוא אמר לי שהממשלה מתכנסת שלוש פעמים בשבוע רק שיש מלחמה והרבה כסף לערבים זה כמו מלחמה זה הייתה דרמה גדולה בסופו של דבר ההחלטה אושרה היו שמועות מישיבת הממשלה שיש צעקות בממשלה.

דפנה: כן אני זוכרת עם אלקין שהתנגד מאוד היו שרים בליכוד שלא הסכימו לתמוך בזה

רון: אלקין, רגב, לוין התנגדו מאוד להחלטה ונתניהו יצא החוצה והתראיין לוואלה הוא אמר שבכל שנות כהונתו כראש ממשלה לא היו כאלה צעקות בישיבת הממשלה בסופו של דבר  הממשלה התכנסה ביום ראשון והחלטה נפלה ביום רביעי בבוקר התכנסה ממשלה מיוחדת עוד פעם והיא עוד פעם נפלה ורק ביום רביעי ב 30 דצמבר 2015 אני זוכר כי זה גם היה היום הכי דרמטי בחיים המקצועיים שלי החלטה הזו בסופו של דבר עברה ונתניהו כמובן גיבה אותה אחרת היא לא הייתה עוברת וזה צריך להגיד לזכותו בין יום ראשון ליום רביעי משרד האוצר ואיימן סיף בגיבוי של כחלון ונתניהו וגם השרה גמליאל צריך להגיד הפעילו את כל הלחצים יש להם על מתנגדי הליכוד ובסופו של דבר נתניהו הכריע בעד העברת התוכנית.

דפנה:  בטח הבטיחו משהוא לשרים הרלוונטיים נקדם לכם A ונקדם לכם B

רון: קודם כל אני חושב שהיה חשוב מאוד לשרי הליכוד להראות שהם מתנגדים והם נאבקים הכי חזק נגד כסף לערבים שבמשמרת שלהם זה לא יעבור והם עשו את ההצגה הזאת בגדול הם גם ניסו להכניס את התניות  דרך אגב הם יצאו אחרי זה לתקשורת והם שיקרו והם אמרו שהתוכנית מותנת בשירות לאומי וכל מיני דברים כאלה זה היה שקר אבל את ההון הפוליטי מול הציבור שלהם ומול הבייס שלהם כנלחמים נגד כסף לערבים הם עשו הייטב באותו שבוע

דפנה: אז מה קובעת התוכנית למה היא כל כך משמעותית למה הגענו לצרחות שכמעט ניפצו את החלונות במשרד ראש הממשלה

רון: התוכנית היא משמעותית כי משרד האוצר בנה אותה נכון באופן שבו היא בעצם את מתקנת את מנגנוני ההקצאה כך שהם יקצו לאזרחים הערבים כחלקם באוכלוסייה או אפילו יותר מזה בניגוד לתוכניות ממשלתיות אחרות שאמורות אטפל בכל מיני סוגיות כולל של כל מיני קבוצות וגם תוכניות בעבר כלפי ערבים שיקצו פה 200 מיליון שקל פה 500 מיליון שקל לערבים התוכנית הזאת היא מסתכלת על סעיפים תקציביים אחד אחרי השני לא על כולם צריך להגיד אבל על חלק גדול מסעיפי הקצאה הממשלתיים היא קובעת שהאזרחים הערבים יקבלו לפחות כחלקם באוכלוסייה למשל בחינוך בלתי פורמלי כחלקם באוכלוסייה למשל תשתיות כבישים הישובים הערבים יקבלו 40 אחוז מכל תקציב תשתיות הכבישים פרט לתקציב שהולך למטרופוליטניים תחבורה ציבורית יקבלו 40% מכל תקציב תוספתי לתחבורה ציבורית.

דפנה: שמדברים על 15 מיליארד שקלים שהלכו לתוכנית הזאת אז כל הכסף הזה שאתה מדבר עליו הוא 15 מיליארד

רון: כן ה- 15 מיליארד זה החישוב של כל השינוי שיהיה בתקציב הממשלתי בעקבות זה שתקציבים שהקצו לערבים חלק קטן מאוד ביחס לחלקם באוכלוסייה עכשיו מקצים להם או אמורים להרצות לפי התוכנית כחלקם באוכלוסייה החישוב הזה מביא ל- 15 מיליארד שקל.

דפנה: אז למה  אמרו לאורך השנים שהסכום הזה לא נוצל שנוצל רק חלק קטן ממנו היה ביקורת על התוכנית שהיא אולי מביאה מספר מפוצץ אגב אפשר גם לדון ב-האם זה כל כך הרבה כשמדובר על אוכלוסייה שבאמת הוזנחה על במשך הרבה שנים אבל בסופו של דבר שהם לא הצליחו לממש את כל סעיפי התוכנית ולקבל את כל הכסף.

רון: הייתה ביקורת על התוכנית קודם כל כי היה שיח מאוד קונטרוברסלי גם בחברה הערבית כלפי התוכנית הזאתי אולי ניגע בזה בהמשך וזה היה נראה נורא מוזר שממשלה שכבר אז הייתה בתקופה מאוד רעה שלה כלפי האזרחים הערבים מעבירה תוכנית כזאתי וזה עורר הרבה חוסר אמון וגם הרבה טענות שהתכנית לא מומשה הטענות האלה היו לא נכונות בסופו של דבר התוכנית הגיעה לסוף שנתה החמישית ממש לפני חודש בסוף דצמבר 2020  ועל פי הנתונים שאנחנו יודעים מתוך 11 מיליארד שקל שהוקצו למשרדי הממשלה שהם לא חינוך תקציב החינוך זה סיפור אחר ומורכב מתוך 11 מיליארד שקלים האלה 8 מיליארד שקלים הוקצו בפועל וארבעה מיליארד שקלים ממש נוצלו בפועל. ה- 4 מיליארד שקלים הנוספים עומדים כבר לרשות הרשויות הערביות וכמו שזה נראה כרגע התוכנית תגיע לאזור של 70 עד 80 אחוז ניצול וביחס לתוכנית ממשלתית כזאת גדולה ומורכבת זה בהחלט לא רע.

דפנה:  אני בכל זאת רוצה להתעכב טיפה על המספר הזה 15 מיליארד כמישהי שמסתובבת יוצא לי כמובן במסגרת עבודתי העיתונאית להסתובב לא מעט בכפרים הערבים ובערים הערביות ביחס באמת לפער בינם לבין הערים המפותחות היהודיות זה נשמע לי מעט מאוד כסף שוב אנחנו יודעים כמה עולה לבנות כביש זה לא סכומי עתק

רון:  אנחנו נכנסים פה כך לסוגיות מדיניות מורכבות אבל אני אגיד קודם כל  15 מיליארד שקלים לא מייצג את כל מה שהממשלה משקיעה באזרחים הערבים באותם שנים הוא מייצג את השינויים שהיו בהקצאה שהיה לאזרחים הערבים הוא לא כולל למשל תקציב הבריאות ותקציבים נוספים. דבר נוסף התוכנית הזאת לא פתרה את כל האפליה כלפי האזרחים הערבים ולצערי אפילו גם אם היא הייתה מתממשת באופן מלא היא לא פתרה את כל האפליה לאזרחים ערבים יש תחומי אפליה שלמים שנשארו מחוץ לתוכנית למשל תקציב הרווחה שלא תוקן במסגרת התוכנית ותקציב בתי הספר התיכונים שבגלל ההתנגדות של שר החינוך בנט גם הוא לא תוקן במסגרת התוכנית

דפנה: שאגב שהיום הוא אומר שהוא יהיה ראש הממשלה של כולם זה מאוד חשוב לו להדגיש את זה והוא גם טוען שהוא שר החינוך שהשקיע הכי הרבה באוכלוסייה הערבית.

רון:  אז אני יכול להגיד לך שכשר החינוך הוא התנגד בתוקף לתיקון האפליה בתיכונים  כלפי הערבים בעוצמה כזאת גדולה שמשרד האוצר נאלץ להוציא את זה מהתוכנית 922 לא מתקנת אפליה ענקית בתקציב התיכונים ובתי ספר ערבים, אבל בהתייחס לשאלה שלך התיקונים שנעשו היו תיקונים משמעותיים, ויש תחומים למשל בתחום החינוך הבלתי פורמלי כמעט לא היה בחברה הערבית ועכשיו מתחיל להתפתח תחום של חינוך בלתי פורמלי בתחום התחבורה הציבורית הייתה ממש מהפכה ביישובים הערבים יישובים שלמים שלא קיבלו שום שירותי תחבורה ציבורית כמעט כולם היום מרושתים בשירותי תחבורה ציבורית לא מספיק טובים אבל סבירים זאת אומרת התוכנית הניע  תהליכים משמעותיים לכיוון של תיקון האפליה ובוודאי יותר גדולים מכל התכניות הממשלתיות עד כה זה אני יכול להגיד בוודאות.

דפנה:  אז בוא נגיד שבתחום הזה נתניהו צודק הוא השקיע יותר מכל קודמיו למה לדעתך הוא עשה את זה האם בשביל לשפר את המדדים של ישראל ב-OECD האם כמו שהוא אומר עכשיו אני באמת מאמין שמגיע לכל אזרח לקבל שווה בשווה אתה היית מצוי גם בבניית התוכנית הזאת מאחורי הקלעים מה היה המניע שלו.

רון:  אני חושב שהיו פה שני דברים אחד שהאינטרס הכלכלי הגדול לשלב את האזרחים הערבים בכלכלה שזה אינטרס גדול משמעותי והבנה של כל האליטה הכלכלית ושל משרד האוצר ואני חושב שגם של נתניהו שבלי שהערבים יהיו חלק מהכלכלה אז הכלכלה הישראלית הולכת למצב מאוד מאוד גרוע ודבר השני שהפקידות הכי בכירה והכי חזקה בשירות המדינה דחפה באותם שנים לזה ובסופו של דבר נתניהו הכריע ללכת עם הפקידות ועם האינטרס הכלכלי .

דפנה: היום זה משתלם לו פוליטית

רון:  יש טענה שאני לא עומד מאחוריה אבל אני יכול להגיד שמכיוון שהוא ידע היטב שהמנהיגות הפוליטית שלו גם מבוססת  על הסתה כל כך חזקה נגד הערבים הוא רצה קצת להרגיע בחזית הכלכלית .

דפנה: או שיכול להיות שהוא ידע שבחזית מול החרדים לדוגמה יהיה לו הרבה יותר קשה להניע את התהליך הזה אז הוא  אמר בוא ננסה בחברה הערבית כי בסוף כמו שאמרת המדדים הם של כל מדינת ישראל בעבר אמר נתניהו שהכלכלה הישראלית מאוד מתקדמת למעט החרדים והערבים יכול להיות שהוא הבין בצד הזה של המשוואה יהיה לו קל יותר לקדם את התהליכים.

רון: זה בהחלט ככה גם צריך להגיד שיכול להיות שהוא גם קיווה שאם הוא יחזק אותם כלכלית הוא יחליש אותם פוליטית התקווה זאת התנפצה ואולי נדבר על זה בהמשך.

דפנה: אני רוצה בכל זאת עוד כמה נקודות כלכליות חברתיות לפני שנעבור לצד הפוליטי שהוא לא פחות חשוב קודם כל למה מתכוון נתניהו שהוא אומר שעוד  תוכנית חומש בדרך?

רון: החלטה  922 באופן פורמלי הייתה אמורה להסתיים בסוף 2020 לשמחתנו באוקטובר 2020  למרות הממשלה הלא מתפקדת הזאת. הממשלה החליטה על הארכה  922 לשנה נוספת ל-2021 זה גם מעיד על החוזק והדרך הנכונה שבנו את החלטה 922 שאפילו בממשלה כל כך לא מתפקדת נוצרו התנאים שאפשרו להאריך אותה לשנה נוספת חשוב מאוד וחיוני שהממשלה תקבל החלטה גדולה משמעותית גם להמשיך את 922 מעבר ל-2021 וגם לתקן את מנגנוני הקצאה שלא תוקנו ב 922 וזה מה שנתניהו הבטיח לעשות אבל עכשיו כמובן המבחן הוא שהוא יעשה את זה ושיהיה תוכנית כזאת.

דפנה: זאת אומרת שזה לא בבסיס התקציב מה שנקרא זה סעיפים או תקציביים תוספתיים שברגע שתסתיים התוכנית יחזור מצב לקדמותו ?

רון: זה יותר מורכב זה כן בבסיס התקציב בכך שהתכנית קובעת שיעור מסוים מסעיף התקציבי ילך לערבים למעשה אפשר להגיד שהתוכנית אמורה  מעכשיו אסור להפלות את הערבים הם צריכים לקבל את כחלקם באוכלוסייה אם לא יאריכו  אותה אז בעצם הממשלה תגיד מעכשיו מותר עוד פעם כמו פעם להפלות את האזרחים הערבים יש לקוות  שראש הממשלה הבא לא אתן לזה לקרות ויקבע את ההחלטה הזאת כהחלטה קבועה להמשך.

דפנה:  אז בא ניגע בעוד שתי נקודות בכל זאת שקשורות למצבם של האזרחים הערבים תחילה השילוב שלהם במגזר הציבורי הרבה פעמים שאני יושבת עם חברי כנסת ערבים הם מדברים על הסוגייה הזו כסוגיה מאוד מאוד כואבת שהם עדיין לא מצליחים להגיע לתפקידים בכירים לתפקידים שהם לא מגזריים, עד כמה ממשלת נתניהו עשתה בהקשר זה?

רון: אז הסוגייה של הייצוג של האזרחים הערבים היא באמת סוגיה משמעותית מאוד לחברה הערבית המהלך התחיל לפני נתניהו המהלך התחיל עוד בשנות 2000 בתקופת ממשלת ברק עם צעדי מדיניות נכונים שקבעו העדפה מתקנת בקבלה לשירות ממשלתי כולל משרות שפתוחות רק לאזרחים הערבים והצעדים שהתחילו בממשלת ברק התעצמו בממשלת אולמרט והמשיכו גם ממשלת נתניהו בסופו של דבר הביאו לגידול משמעותי אנחנו מדברים בשנת 2006 6% בשירות הממשלתי היו ערבים ב-2019 16.2% זאת אומרת יש פה כמעט הכפלת תוך  13 שנים.

נתניהו: שחלקם בהחלט בתקופת נתניהו

רון:  חלקם בהחלט בתקופת נתניהו חשוב לי להגיד שלוש הסתייגויות  אחד שני שליש מהעובדים ערבים בשירות המדינה הם במערכת הבריאות יש מעט עובדים ערבים בדרגים הבכירים בשירות המדינה ובמשרדים ממשלתיים ממש מרכזיים יש ייצוג נמוך של עד רמה של 6% כמו במשרד האוצר, משרד התחבורה, במשרד הדיור ומשרדים נוספים אבל יחד עם זאת מדובר על עלייה משמעותית כמעט הכפלה של שיעור הערבים שהם חלק משירות המדינה ואני אומר גם כמי שהסתובב במסדרונות של משרדי הממשלה בשנים האחרונות זה משמח רואים יותר ויותר פקידים ערבים במשרדי הממשלה

דפנה: בא ניגע גם בסוגיית הביטחון האישי כסוגיה בוערת עכשיו באותו נאום בנצרת נתניהו טען שלאורך שנים הייתה רק תחנת משטרה אחת בנצרת ובשש השנים שנות שלטונו כמובן נבנו פי עשרה אגב צריך לציין שהייתה כבר תוכנית פשיעה שנבנתה בשנת 2015-2016 אבל היא לא באמת יצאה לפועל משיקולים תקציביים אז עד כמה נתניהו צודק בטענה שהממשלה שלו עשתה יותר למען הביטחון האישי של התושבים הערבים כי התושבים הערבים טוענים שזה לא משנה כמה תחנות משטרה יש, משנה כמה קורבנות רצח יש והמספר הזה כמובן עלה אפשר להגיד כמעט באופן אקספוננציאלי

רון: נתניהו לא צודק בעניין הזה הוא לא צודק והוא אומר דברים שהם לא נכונים נתחיל קודם כל בזה שהמצב של הפשיעה בחברה הערבית הוא מצב גרוע ביותר אם אני יכול להביא נתון אחד אז אני אגיד שהדו”ח הממשלתי אחרון הצביע על זה שב 2019 הוא תשעים ואחד מקרה רצח בחברה הערבית לעומת 47 בחברה היהודית שזה ביחס לשיעור אוכלוסייה לשיעור של פי  שבע בחברה הערבית הממשלה השורה התחתונה כמעט לא עשתה כלום ביחס לפשיעה בחברה הערבית בניגוד לסוגיות התקציביות שדיברנו עליה קודם שבהם הממשלה כן עשתה הממשלה בעניין הזה כמעט לא עשתה כלום אכן הוקמו תחנות משטרה ולדעתי זה צעד נכון אבל זה צעד שהוא חלקי ובוודאי שהממשלה לא שמה את כל כובד משקלה על סוגיות כמו טיפול בארגוני הפשע איסוף הנשקים וגם ראינו את זה בעבר במקרים מאוד מאוד מאוד חריגים שאזרח ערבי הורג אזרח יהודי המדינה מוצאת מיד את מי שעשה את זה המספרים הגבוהים מאוד של האזרחים הערבים שנהרגים על ידי אזרחים ערבים ממשלת נתניהו כמעט לא עשתה עם זה כלום והגענו למצב שבו שיעורי הפשיעה הם כאלה גדולים.

דפנה: למרות שאולי אתה יכול לומר שאם היינו נשארים באותו מצב שהיינו בעבר היה אפילו עוד יותר גרוע?

רון: אני לא יודע מה שאני יכול להגיד בתור אחד שמסתכל על המדיניות  הממשלתית שיש פה תופעה מאוד מאוד קשה בחברה הערבית ויש פה תופעה שהמדינה גם יכולה לפתור אותה למשל באיסוף הנשקים והמדינה בעניין הזה כמעט לא עשתה שום דבר בשנים האחרונות לא היה אף אחד בתוך הפקידות הממשלתית שרצה לטפל צריך גם לזכור מי היו האנשים שאחראים על הביטחון פנים בשנים האחרונות השר ארדן והשר אוחנה רצף של שרים  שהם אנטי ערבים אף אחד מהם לא הניע מהלכים משמעותיים לטיפול בפשיעה בחברה הערבית ואת התוצאות אנחנו רואים עכשיו ברחובות בחברה הערבית ולנתניהו יש אחריות על זה שהסוגייה הזאת לא טופלה כמעט בכלל.

דפנה: לפני שאנחנו עוברים לחלק הבא על לא פחות משמעותי של השיחה שלנו רק נסכם ונאמר שבכל מה שקשור להשקעות כלכליות תקציביות נתניהו צודק שהוא אומר שעשה יותר מכל קודמיו. עכשיו בוא נעבור לצד השני של המטבע היחס הפוליטי של נתניהו לאזרחים הערבים את החלק הזה גם כן נחלק לשלושה חלקים אנחנו אומנם לא בצבא אבל לפעמים זה באמת הדרך הכי טובה לעשות את זה ההסתה, החקיקה, והניסיונות לעשות דה-לגיטימציה לייצוג הפוליטי הערבי תבחר אם מה אתה רוצה להתחיל

רון: אני הלך מהקל לכבד למרות שאין פה שום דבר קל כי באמת יש פה שילוב קטלני של שלושה דברים כמו שאת אמרת של חקיקה נגד האזרחים הערבים של הסתה כלפיהם ושל ניסיון לפגוע בייצוג הפוליטי שלהם. אני אתחיל עם החקיקה בשנת 2009 שנתניהו מונה לראשות ממשלה התחיל גל של חקיקה נגד האזרחים הערבים בסופו של דבר היו כמה חוקים שעברו השלושה הבולטים מבניהם איזה חוק אנקבה שעבר ב- 2011 שהוא בעצם תיקון לחוק התקציב שמאפשר למדינה לשלול תקציב ממוסד ציבורי שמציינת יום העצמאות ואת יום הקמת המדינה כיום אבל אני יודע שזה נושא רגיש אבל בעצם המדינה אומרת יש פה נרטיב חדש שמותר להציג במוסדות התרבות בישראל וזה הנרטיב הציוני ויש פה נרטיב  שאסור להציג ומי שיציג את הנרטיב הזה יקבל סנקציות תקציבית.

דפנה:  בכל זאת נפתח סוגריים  עד שנת 2011 לא היו יוזמות מהסוג הזה? זה משהו תקדימי איך בתפיסה שלך?

רון: כן המערכת החקיקה הישראלית התייצבה בשנות החמישים ויש בה גם חקיקה שהיא מפלה כלפי האזרחים הערבים ובגדול משנות החמישים ועד 2009 הייתה הרבה אפליה אבל לא היו חקיקה של חוקים חדשים שהפלו את האזרחים הערבים הדבר הזה השתנה באופן דרמטי החל מ-2009

דפנה: וחוק הנכבה נחשב חוק שמאוד קשה ליישם אותו היו ניסיונות לתקן את חוק הנכבה כך שיהיה אפשר לאסוף אותו כי בסוף החוק עצמו מחזיר את הכוח לפקידות של האוצר שכל פעם בלמה מחדש את היישום בפועל של החוק הזה אז יש לנו את חוק הנכבה יש את חוק ההדחה.

רון: צריך להגיד לגבי חוק הנכבה שהוא כן גרם לאפקט מצנן א’  היו ניסיונות לשלול תקציב ממוסדות תרבות ערבים בישראל שזה חמור מאוד והוא כן גרם לאפקט מצנן והעביר מסר מאוד מאוד קשה לאזרחים ערבים שהנרטיב שלהם הוא נרטיב שהוא לא לגיטימי חוק הדחה עבר ב 2016 תחת רטוריקה מאוד גלויה של נתניהו שהמטרה של החוק הזה זה לאפשר להדיח חברי כנסת ערבים זה היה חוק תקדימי החוק הזה גם כן בפועל לא הופעל אבל הוא יצר מצב חוקי שמאפשר להדיח חברי כנסת מכנסת ישראל תחת רטוריקה כמו שאמרתי שהמטרה היא חברי כנסת הערבים. וביולי 2018 עבר חוק הלאום שבעצם עשה שינוי משמעותי במצב החקיקה בישראל כלפי האזרחים הערבים.

דפנה: באיזה אופן אתה תופס אותו כל כך משמעותי כי הרי זה לב ליבו של הוויכוח הרוב אומרים אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים הרי קבענו את מה שכולם כבר יודעים שישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

רון: זה באמת קצת טריקי שקוראים את חוק הלאום  גם הרבה חלקים ממנו הם כבר נמצאו בחקיקה לפני זה, זה נכון .

דפנה: הדגל והסמל

רון: זה נכון זה דברים שהיו שם אבל צריך לומר כמה דברים על חוק הלאום קודם כל הוא מעביר לאזרחים העברים מסר ברור שהם אזרחים סוג ב’ וחלקם התבטאו מאוד מאוד בחריפות גם כאלה שעבדו בתוך משרדי הממשלה החוק הזה עוסק רק ביהודים ערבים מוזכרים שם רק פעם אחת בהקשר של ההנמכה של המעמד של השפה הערבית וצריך להגיד משהו חשוב היו שני גורמים פוליטיים שיעשו מאמצים אדירים שחוק הלאום יכלול הבטחה לשוויון אחד זה חבר הכנסת בני בגין שהיה אז בליכוד והדבר שני זה מפלגת כולנו אנשים האלה בגין וכולנו נאבקו שהפסקאות  ממגילת העצמאות יכנסו לחוק הלאום ממשלת נתניהו עשתה את הכל שמה שנמצא במגילת העצמאות ההבטחה לשוויון לא תהיה בחוק הלאום ולצערנו היא הצליחה וחוק הלאום מדבר רק על הזכויות של היהודים הוא לא מדבר על שום דבר לגבי הערבים והמסר כאן לאזרחים הערבים הוא מאוד מאוד קשה.

דפנה: אחת המשמעויות של המעשיות  של החוק זה סעיף  שמדבר  שאפשר יהיה לעשות למעשה ישובים ליהודים בלבד יהיה אפשר לתת ליהודים איזה שהיא זכות קדימה בואו נאמר בבניה, בהתיישבות

רון: החוק הכן קובע שהמדינה צריכה לעודד התיישבות יהודית וזה קביעה מאוד בעייתית כי היא אומרת שיש פה קבוצה אחת שצריך לעודד את זכות הדיור שלה וקבוצה אחת שלא  וזה לא רק עניין תאורטי כי ממש לפני חודשיים בנובמבר 2020 בית המשפט בכרמיאל התבסס על חוק הלאום בשביל לקבוע שתלמידים ערבים בכרמיאל לא זכאים להסעה לבתי הספר שלהם כי מסתבר שבכרמיאל יש אזרחים שהם רצויים נגיד אני ואת כי אנחנו יהודים ויש אזרחים שלא רצויים כי הם ערבים גם אם הם גרים במרחק קילומטר משם ואדמות כרמיאל נבנו על האדמות של המשפחות שלהם.

דפנה:  אז בא נאמר שהיו רצף של חקיקות אגב היו עוד יותר שלא עברו בסופו של דבר ולא פחות מהמשמעות המעשית שלהם שלחלק יש יותר ולחלק יש פחות אתה רואה בהם חלק מהתחושה שניסו לייצר פה שהערבים שווים פחות.

רון: כן, יש פה מסר מאוד ברור אתם אזרחים סוג ב’ ואם יש לכם זכויות זה זכויות כפרטים ותקציבים אבל זכויות קולקטיביות זכויות לאומיות זכויות לקבוצה אתם צריכים להוריד את הראש ולהגיד תודה על הכספים שאתם מקבלים בתור אזרחים.

דפנה: ואתה לא רואה בזה מצב שממילא היה קיים בישראל אין מה לדבר שליהודים יש פה יותר זכויות לאומיות יש זכות השיבה ויש עוד הרבה מאוד פריווילגיות שבפועל יש פה לקבוצה היהודית הלכה למעשה ואין אותם לאזרחים הערבים.

רון:  זה נכון המצב החקיקתי בישראל לא התחיל בממשלות נתניהו אבל החוקים האלה לקחו את הדברים האלה צעד קדימה צריך גם לזכור חקיקה המטרה שלה זה לשמור על זכויות המיעוט ממשלות נתניהו הובילו חקיקה שהמטרה שלהם זה לפגוע בזכויות של המיעוט ויש פה משמעות פרקטית מסוימת אבל מסר מאוד קשה כלפי האזרחים הערבים.

דפנה:  אז בוא נעבור לחלק השני במשוואה ההסתה נתניהו טען באותו נאום בנצרת לא הבנתם אותי נכון אין לי שום בעיה עם אזרחים ערבים יש לי בעיה עם חברי הכנסת של הרשימה המשותפת שהם תומכי טרור זה היה הנרטיב שהוא ניסה להשריש עכשיו כשהוא מחזר אחרי קולות הערבים איך אתה מסתכל על האמירה הזו של נתניהו.

רון: ניסיתי ככה לפני הראיון הזה להיזכר בהסתה של נתניהו כלפי הערבים כי קורה כל כך הרבה דברים קרו בשנים האחרונות ומהר מאוד נזכרתי בכמה דברים אני רוצה ככה לתת להם סימנים ואני אגיד עלילת דם, דה-הומניזציה, וגם תאוות מוות רצח וגם השמדה ואני אומר מילים קשות אבל זה מילים שראש הממשלה אמר נתחיל עם העניין שבנובמבר 2016 היו שריפות בחיפה וממש בזמן שכבאים יהודים וערבים הוציאו ובהצלחה אנשים מבניינים בוערים ראש הממשלה דיבר על טרור הצתות וביחד עם שר החינוך בנט והשר לביטחון ארדן הם האשימו את הערבים באחריות להצתה של חיפה זה היה דבר שלא היה ולא נברא לא נמצא לזה בדל ראיה לא בזמן שהם אמרו ולא אחר כך וזאת עלילת דם עד היום אני שומע את האדים מחברה צעירים שאומרים שערבים הציתו את חיפה וזה דבר שהוא בלתי נסלח.

דפנה: וכשמדברים על טרור הצתות הם בוודאות מדברים על אזרחים ערבים של מדינת ישראל או שהם יכולים להתכוון גם לפלסטינים שאתה יודע בכל זאת היה פה איזה פיגוע טרור אחד או שניים בשנים האחרונות.

רון:   אפשר גם לדבר הרבה על ההסתה של נתניהו כלפי הפלסטינים ויש הרבה ואני לא יודע איזה אבחנה הוא עשה פה אבל המסר היה ברור שמי שהצית את הארץ זה ערבים האם זה ערבים מאום אל פחם או ערבים מג’נין אני לא יודע מה נתניהו  התכוון אבל המסר היה ברור ונקלט ועד היום המסר הזה שכאמור לא נמצא לו אפילו בדל ראיה הוא עושה נזק תודעתי למה שיהודים חושבים על ערבים.

דפנה:  דוגמאות נוספות שאתה רואה בהם הסתה כלפי החברה הערבית ולא בהכרח כלפי נבחרי הציבור הערבים.

רון: כן, אני חושב שדוגמא שחשוב להזכיר עכשיו שנתניהו ככה מדבר בנופת צופים על האזרחים הערבים שב- 2018  אחרי האסון בנחל צפית ש-9 נערות ונער נהרגו בשיטפון היה משחק כדורגל בסכנין וביקשו מכולם לעמוד דקה דומיה כולם עמדו דקת דומייה נתניהו רץ לפייסבוק והוא הפיץ בפייסבוק שלו ידיעה שהאוהדים הערבים שרקו בוז בזמן דקת הדומייה זה דבר שהיה שקר נבזי ערוצי החדשות סרקו טוב טוב את כל הצילומים ולא מצאו אפילו אוהד ערבי אחד ששרק בוז ובכל זאת נתניהו הפיץ את זה על זה הוא לא התנצל דרך אגב. ב- 2019 ההסתה שלו הגיע לשיא אפילו עוד יותר דרמטי הבחירות השניות ב- 2019 מערכת המסרים שלו דרך הפייסבוק הפיצה מסרים למאות אלפי תומכים שהערבים רוצים להשמיד את כולנו נשים ילדים וגברים עד כדי כך המסע ההסתה שלו כלפי האזרחים.

דפנה: כשהוא מדבר על הערבים או על חברי הכנסת הערבים ?

רון: הוא מדבר על הערבים אני ממש מצטט במדויק זה גם התפרסם בהרחבה אני חושב שזה היה אפילו כותרת ראשית הבוט של נתניהו אמר הערבים רוצים להשמיד את כולנו נשים ילדים וגברים כלפי הנציגים הערבים הטענה הקבועה שלו שמאוד התחזקה בשתי מערכות הבחירות האחרונות שחברי כנסת ערבים שהם הנציגים הפוליטיים של רוב האזרחים הערבים הם תומכי טרור זאת אומרת שאזרחים רבים בוחרים אנשים ששמחים ותומכים ברצח של יהודים זה שקר נבזי וזה שקר שנתניהו מפיץ אותו באופן קבוע ושיטתי.

דפנה: ועדיין פה נתייחס טיפה יותר לחלוקה הזאת שנתניהו עושה בין ערביי ישראל לבין חברי הכנסת הערבים כי אין ספק שביחוד  בכנסת ה 20 זאת שהתחילה ב 2015 אחרי הערבים נעים וכדומה היו אין סוף עימותים במליאה בין חברי הכנסת של הליכוד לחברי כנסת ערבים למעשה כל פעם שנתניהו רצה ככה להסיט את האש מאיזה נושא או רצה לתפוס כותרות הם עשו את זה דרך עימותים מאוד מאוד קולניים עם חברי הכנסת של המשותפת ובוא נודה על האמת חברי הכנסת של בל”ד לדוגמה לא הפסיקו לספק להם סחורה.

רון: אני לא בא  ללמד סנגוריה על כל התנהגות וכל התבטאות  של חברי כנסת הערבים מכל אחת מהמפלגות הערביות אבל צריך להגיד בצורה ברורה שהטענה של  נתניהו שכל חברי הרשימה המשותפת ושאיימן עודה ושאחמד טיבי וכל השאר הם תומכי טרור היא טענה  שהיא גם שקרית היא גם נבזית וגם מאוד מסוכנת כי הוא בעצם אומר שמי שאזרחים ערבים בוחרים לכנסת הם אנשים שרוצים ושמחים ברצח ישראלים יהודים זו טענה שהיא לא נכונה לחלוטין וגם הוא יודע את זה.

דפנה: בא ניגע טיפה בניסיונות של נתניהו לשחק עם הייצוג הפוליטי הערבי לשלול ייצוג  להוריד את אחוז החסימה לאורך הדרך היו לא מעט ניסיונות כאלה איך אתה רואה אותם?

רון: קודם כל נתניהו  היה ראש האופוזיציה משנת 1992-1995 נתניהו זה הישראלי שראה הכי מקרוב מה המשמעות של הכוח הפוליטי של האזרחים הערבים כי הוא היה ראש האופוזיציה בזמן שממשלת רבין נסמכה על כוחם הפוליטי של האזרחים הערבים ומאז הוא עושה את הכל בשביל להחליש את הכוח הפוליטי שלהם ובשביל למנוע חבירה מחודשת שלהם בשותפות פוליטית עם השמאל הציוני קודם כל הוא הניע קמפיין ממש במשך שני עשורים בטענה שחברי הכנסת הערבים לא עושים שום דבר בשביל הציבור שלהם הקמפיין הזה הוא שקרי לחלוטין וכל מי שמסתובב בכנסת רואה שאת עיקר זמנם הם משקיעים בסוגיות של האזרחים הערבים והוא עשה את זה בשביל להחליש את התמיכה של הציבור הערבי בנציגים שלהם

דפנה:  יש לנו אגב פרק בנושא למי שמתעניין פרק שעשינו עם עקיבא נוביק בזמנו ובחן גם מחקר אוניברסיטאי שבחן כמה מזמן שלהם משקיעים  חברי הכנסת הערבים בציבור הערבי פרק מאוד מעניין אני ממליצה.

רון: מהלך נוסף היה מהלך של העלאת אחוז החסימה מתוך רצון לפגוע בייצוג הפוליטי של המפלגות הערביות שזה מהלך שלא הצליח ומהלכים כל הזמן לפגוע בייצוג  הפוליטי על ידי ניסיון לפסול חלק מהמפלגות הערביות. אני רוצה לספר משהו שהוא ממש לא סוד אבל אני הייתי בבית המשפט העליון במרץ 2019 אז רץ ראש הרשימה לכנסת בראשית מנסור עבאס הוא עמד בראש רשימה לכנסת מפלגת הליכוד לא רק שהיא תמכה בפסילה של הרשימה ברשות מנסור עבאס אלא  שעורכי הדין שלה נאבקו בבית המשפט העליון מול שופטי בגץ והסבירו להם כמה שהרשימה הזאת מסוכנת למדינה וכמה שאסור לתת לרשימה בראשות מנסור עבאס לרוץ לכנסת וזה רק מראה כמה שנתניהו ציני כי לפני שנה וחצי הוא שלח את  המפלגה שלו לטעון שמנסור עבאס הוא כל כך מסוכן שאפילו לא יכול להיות בכנסת ועכשיו הוא רוצה לעשות אותו שותפות וכמובן היה מהלכים מאוד אינטנסיביים כל השנים לפסול את  בל”ד היו מהלכים נוספים לדיכוי הצבעת הערבים בא ניזכר בשליחת המצלמות אל הקלפיות באחת הבחירות ב-2019 וכמובן הקמפיין העקבי של חברי הכנסת הערבים תומכי טרור שהמטרה של הקמפיין הזה זה למנוע חבירה של השמאל והמרכז הציוני אל הנציגים הפוליטיים של האזרחים הערבים ולייצר בסיס לממשלה שתוכל להיות ממשלה אחרת צריך להגיד שנתניהו נכשל בכל הניסיונות האלה, הייצוג הפוליטי של האזרחים הערבים גדל באופן עקבי בתקופת הכהונה שלו ובסופו של דבר הגיע ל- 15 חבר כנסת בכנסת הנוכחית ונתניהו יודע היטב לא רק שהוא נכשל שגם הכישלון הזה מנע ממנו להיות ראש ממשלה כי במקום 15 חברי כנסת ערבים היו עכשיו 12 אז היה לו קואליציית 61 יציבה והוא היה ממשיך להיות ראש ממשלה.

דפנה: דווקא הוא הצליח מאוד בהשרשת הנרטיב של שיתוף פעולה קואליציוני עם המפלגות הערביות הוא לא לגיטימי עד כדי שבסבבים הקודמים כחול לבן התחייבה שלא תעשה את זה ולפיד בעצמו אמר שוב ושוב שהוא לא היה מעורב בזה וכדומה, אף שמאחורי הקלעים הוא כמובן כן היה מעורב ורק עכשיו כשנתניהו בא והכשיר את שיתוף הפעולה עם המפלגות הערביות פתאום כולם לוקחים על זה קרדיט במרכז שמאל זאת אומרת כשהיה להם את האפשרות ללכת עד הסוף חלקם לא רצו לעשות את זה וחשבו שזה יתנקם בהם בקלפי. אז בוא ננסה לסכם איך אתה מנסח את העסקה הזו שנתניהו מציע לחברה הערבית מצד אחד כסף והשקעות באופן באמת חסר תקדים מצד שני גם בלגיטימציה ומופעי קיטוב אחת לכמה זמן .

רון: אני חושב שנתניהו הוא מציע לערבים עסקת חבילה תוותרו על הלאומיות שלכם תוותרו על הפלסטיניות שלכם ותישארו ערבים שאומרים תודה על המדינה שנותנת להם כביש ואולי גם תקציב לבית ספר צריך להגיד שהערבים בחיים לא יסכימו העסקה הזאתי עמים לא מוותרים על הזכויות הלאומיות והקולקטיביות שלהם.

דפנה: אני חושבת שמנסור עבאס התווכח איתך על זה אתה רואה שיש פה עכשיו פלג בחברה הערבית בפוליטיקה הערבית שזה מה שהוא אומר בוא ניקח את מה שנותנים לנו ואחרי זה נתעסק בסכסוך הפלסטיני.

רון: אני חושב שיש קבוצה בחברה הערבית שאומרת משהו דומה למה שאת אומרת פרט לעניין של הפלסטינים נדאג להם בזמן אחר גם מנסור עבאס מדבר על הזכויות של הפלסטינים אבל זה נכון שהוא פועל בדרך של דאגה בעיקר לזכויות החברתיות-כלכליות אבל אני חושב שהקבוצה הזאת היא לא קבוצת הרוב בחברה הערבית וקבוצת הרוב רוצה להיאבק על שני הדברים גם יחד גם הזכויות החברתיות כלכליות וגם הזכויות שלהם כמיעוט לאומי וזה מה שהרשימה משותפת עשתה בשנים האחרונות וצריך להגיד שהיא עשתה את זה בהצלחה ה- 922 וביטול חוק קמניץ זו תוצאה גם של ההצלחה של הרשימה המשותפת.

דפנה: לאן הלאה מכאן לאן אתה חושב שהמשוואה זו יכולה בכל זאת לקחת את היחסים בין היהודים לערבים?

רון: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מורכב כי יש פה ציבור ערבי שהוא יותר חזק חברתית וכלכלית בעקבות גם כוחות בתוך החברה הערבית וגם מאמצים ממשלתיים הוא יותר חזק פוליטית אנחנו רואים שהייצוג הפוליטי גדל אבל הוא נתון  למתקפה פוליטית מאוד עזה אומנם בחודש החודש יש לנו פתאום הפתעה אבל הוא נתון במשך כבר עשור שלם למתקפה פוליטית עזה של השלטון ואני חושב שזה מצב מאוד מסוכן ככה מערכות יחסים בין רוב למיעוט יכולות לצאת משליטה במובן הזה נתניהו ממש משחק באש במהלכים שלו נגד האזרחים הערבים.

דפנה: אתה חושב שבסופו של דבר זה יביא להתקוממות אולי?

רון:  קודם כל צריך להגיד בקיץ 2014 היינו במצב שראינו ניצנים של אלימות אזרחית בין יהודים וערבים זה קרה ב-2014 ואני חושב שהגפרורים שנתניהו זורק למערכת היחסים שבין יהודים וערבים באופן קבוע יכולה בהחלט להוביל  לדברים שיצאו משליטה ובעניין הזה כמו שאמרתי הוא ממש משחק באש .

דפנה: ומה לדעתך עומד מאחורי הניסיון שלו עכשיו לחבק לקרב ליצור שותפות עם חברי כנסת הערבים חלקם לפחות?

רון: נתניהו ניסה במהלך כל הקריירה שלו כראש ממשלה לפגוע בייצוג הפוליטי של האזרחים הערבים וכל הניסיונות שהוא עשה ודיברתי עליהם  מקודם נכשלו הייצוג הפוליטי שלהם גדל ולכן עכשיו נתניהו מנסה דרך אחרת וזה משמח שהוא מדבר עכשיו בשפה של שיוון ושותפות הוא רק צריך לעשות צעדים משמעותיים כולל למשל התנצלות  משמעותית על כל ההסתה שלו ביטול החקיקה המפלה ובראשה חוק הלאום, אבל אני חושב שזה ההסבר למה שהוא עשה ככה אם אני מסתכל על כל התקופה שנתניהו כראש ממשלה בעשור האחרון אני  חושב שהוא רוצה שלושה דברים לגבי האזרחים הערבים הוא רצה לחזק אותם כלכלית הוא רצה להחליש אותם פוליטית והוא רצה למנוע חיבור פוליטי שלהם למרכז ולשמאל היהודי, אני חושב שהוא הצליח לחזק כלכלית וזה טוב אבל הוא נכשל בשני הדברים האחרים והצהרה האחרונה של יאיר לפיד מלפני שבוע שהוא יקים  ממשלה עם המשותפת אומנם באה ממש מאוחר מידי אבל אני חושב שהיא מצד אחד זה אקט מנהיגותי חשוב של לפיד וגם זה מהווה עדות לכישלון הפוליטי הכי גדול של המהלך של נתניהו כלפי הערבים ואני חושב שהכישלון הזה זה גם אולי דבר שיוכל בסופו של דבר להפיל את השלטון שלו.

דפנה כן למרות שצריך להגיד שהטקטיקה הזאת שהוא מנסה עכשיו יכול לחזור אליו כבומרנג כי בעצם כשהוא נותן סוג של הכשר לשיתוף פעולה פוליטי עם  מפלגות ערביות הוא   יכול לגלות שבסופו של דבר שלו אלה שלא העזו לעשות את זה עד היום הם אלה שבסופו של דבר יעשו את זה ואגב שים לב שהוא לוקח צעד אחורה ונבהל ואמר לא התכוונתי בשום צורה לשיתוף פעולה קואליציוני או אפילו להיתמך על ידי התכוונתי רק שיבואו ויצביעו לי ואני כבר ידאג להם אז צריך לשים לב לניואנסים .

רון: אני מסכים איתך במאה האחוז נתניהו רצה למנוע את האפשרות לאיזה סוג של שותפות פוליטית בין הערבים לבין המרכז-שמאל והצהרה של לפיד לפני שובע הולכת בדיוק בכיוון ההפוך מאשר נתניהו רצה רוצה ואני אומר שהדבר הזה יכול גם לבשר את הסוף של השלטון שלו.

דפנה:  אנחנו את זה נדע בסוף מערכת הבחירות אין ספק שמבחינה פוליטית יש לזה הרבה מאוד סיבות לטוויסט בעלילה גם הרצון להשאיר את המצביעים הערבים בבית גם הרצון לתקוע שם תריס ולמנוע מהם להתאחד ואולי כן לקבל לגיטימציה לאיזה שהוא שיתוף פעולה אפילו עם רק בהימנעות עם הרשימה המשותפת ביום שאחרי הבחירות או בא  נגיד לפחות עם רע”ם כי עם החלקים האחרים גם ככה אין לך שום סיכוי זה בהחלט התפתחות פוליטית מאוד מאוד מעניינת ויהיה מעניין לראות אם נתניהו יצליח בכל זאת לשכנע את הציבור הערבי לתת בו אימון הוא עצמו חושב שיש לו שם שניים שלושה מנדטים לפחות בא נאמר שיגיעו תוצאות האמת זה אחד הדברים הראשונים שנלך לבדוק.

אין תגובות

Sorry, the comment form is closed at this time.