עמיחי כהן

הכנסת VS בג”צ

הפעם בעושים פוליטיקה, פרק לבקשת הקהל, על כיפופי הידיים בין הכנסת לבגצ סביב פסקת ההתגברות. פרופ’ עמיחי כהן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והקרייה האקדמית אונו, יציע פתרונות יצירתיים ויסביר על מה בכלל מדובר.

 

משתתפים: דפנה ליאל \ פרופ’ עמיחי כהן

 
שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה כבר ארבע שנים באוויר ובתקופה הזאת הגיעו אין סוף בקשות מצידכם לעשות פרק על בג”ץ האם הוא אקטיביסטי מידיי מה זו המהפכה שיפוטית ומה קובעת פסקת ההתגברות כל פעם מחדש התחלתי לחפש מרואיינים ולחשוב איך לבנות לכם פרק מעניין ומאוזן עושים פוליטיקה הוא פודקאסט על פוליטיקה אבל הוא לא פוליטי במובן של ימין או שמאל ומדובר בסוגיה של תעונה לא פחות מהסכסוך פלסטיני כמעט כל מומחה שנתקלתי בו הציג רק חלק מהסיפור ואתם כבר יודעים שפה לא תמצאו קקופוניה של מתווכחים, זו הסיבה שנהנתי לקבל את הספר מלחמות הבג”ץ נחת אצלי בדואר ועיניי נצצו כשקראתי אותו מעבר לזה שפרופסור עמיחי כהן איש המכון הישראלי לדמוקרטיה והקריה האקדמית אונו מייד תשמעו אותו מציג את הסוגייה בצורה ברורה הוא גם מציע פתרון לפסקת ההתגברות שלדעתי לפחות רוב הציבור הישראלי יוכל לקבל אותו, זה ניסיון לאזן בין אלה שחושבים שהמצב מושלם ואסור לגעת בציפורן של מערכת המשפט לבין אלה שרוצים לרסק אותה לגמרי ולהשאיר לפוליטיקאים למשול לגמרי לבד. אז היום נציג בפניכם את המודל הזה וגם ננסה לעשות קצת סדר באחת הסוגיות המדוברות במערכת הפוליטית סוגיה שלהערכתי גם תביא להכרעה אולי אפילו בקדנציה הקרובה אז שלום פרופסור עמיחי כהן.

עמיחי:  שלום וברכה

דפנה: שוב נציג אותך איש המכון הישראלי לדמוקרטיה הקריה האקדמית אונו בעל תואר שלישי למשפטים מ-ייל ומי שגם חיבר את הספר “יורים ושופטים” ועכשיו כאמור גם בספר נוסף על מלחמות הבג”ץ אז קודם כל שלום וכיף שאתה איתנו.

עמיחי:  תודה רבה שהזמנת אותי

דפנה:  אז אנחנו פה בפודקאסט מתחילים תמיד מבראשית בודקים שכולם  באותו עמוד מבינים על מה אנחנו מדברים ופה אני חושבת שממש צריך להתחיל באיזה שהיא בוא נגיד ראייה רחבה ראייה הכוללת על למה בכלל צריך ששופטים יפסלו חוקים של הכנסת או יבקרו אותה עם כולנו מקבלים את העיקרון הדמוקרטי שאנחנו מדינה דמוקרטית והרוב בה קובע?

עמיחי: אני חושב שכדאי לחלק את זה לשתי שאלות והשאלה הראשונה האם בכלל צריך להגביל איך שהוא את הכנסת והשאלה השנייה האם בית המשפט צריך להיות זה שמגביל את הכנסת שלוש סיבות למה להגביל את הכנסת הסיבה הראשונה היא שיש נושאים שאנחנו לא רוצים שהכנסת תתעסק בהם בהליך הרגיל הפוליטי עם האינטרסים והדחיפות והמשיכות

דפנה: לדוגמא שפוליטיקאים פוסלים פוליטיקאים אחרים

עמיחי: למשל שפוליטיקאים פוסלים פוליטיקאים אחרים או אולי אפילו יותר חשוב ההסדרים של השלטון או פגיעה בזכויות של אזרח, אז אולי אנחנו רוצים שהכנסת תעשה משהו מיוחד כשהיא עושה את זה ולא תלך בהליך הרגיל. השאלה השנייה היא האם הרוב שבכנסת באמת מייצג את הרוב שבציבור שיטת הבחירות שלנו בואו נשים את הדברים על השולחן עם מעט פרימיטיבית אנחנו בוחרים פתק פעם אחת טוב  זה אמור להיות פעם בארבע שנים בזמן האחרון אנחנו הולכים ארבע פעמים בשנתיים.

דפנה:  אל תדרוך על יבלות

עמיחי: פעם בזמן  אנחנו הולכים ושמים פתק אחד לאיזשהו אגד של רעיונות שכולל כל מיני רעיונות ולא לגמרי שואלים אותנו האם אנחנו מסכימים לרעיון מסוים.

דפנה: בא נודה על האמת הבחירות האחרונות הם על כן ביבי לא ביבי לא מדברים בכלל סוגיות אחרות או שהצבעת רק לא ביבי וקיבלת ביבי

עמיחי: בא נגיד שסוגיית הרפורמה בבית המשפט לא תעלה כסוגיה בקמפיין הבחירות ופתאום אחרי הבחירות התברר שיש איזה רוב של 61 לאיזשהו רפורמה דרמטית במערכת המשפט לא על זה הצבענו לא באמת שאלו אותנו על זה לא באמת שאלו אותנו על זה.

דפנה: אבל עדיין אתה נתת בידי נבחרי הציבור את הקול שלך כי אתה סומך על השיפוט שלהם אתה סומך עליהם.

עמיחי:  נכון, אבל יש סיבה לחשוב שאולי הקול הזה יהיה מוגבל מעט, והדבר השני והזכרת את זה בהתחלה יש לנבחרים של הכנסת יש איזשהו מתח פנימי בין האינטרסים שלהם הם רוצים לייצג את הציבור אבל הם גם רוצים להיבחר ואנחנו חוששים שמא הם ישחקו בהליך הבחירות ובהליך קבלת ההחלטות על מנת להעצים את היכולת שלהם להיבחר בבחירות הבאות יפגעו בשוויון בין המתמודדים כי בסוף כמו כולנו גם הם בני אדם אני לא מדבר כאן על שחיתות הם רוצים להיבחר עוד פעם וגם זה דורש ביקורת

דפנה: אתה בעצם אומר שיש מה שנקרא כשלי שוק במערכת הפוליטית זה למעשה מה שאתה אומר, ואני אשמח שתסביר קצת יותר למה אתה מתכוון אני חושבת שזה מאוד ברור כשמדובר על פוליטיקאי שפוסל מפלגה אחרת שם ברור שצריך להיות עוד איזה אסטנציה שמבקרת אבל כשמדובר בסוגיות אחרות איך אתה רואה את זה לדוגמא?

עמיחי: כשלי שוק זה באמת משל יפה הוא לקוח מרעיונות כלכליים כשיש לנו שוק כלכלי אנחנו מניחים שתחרות חופשית זה דבר טוב אבל אנחנו גם יודעים שהשחקנים בשוק הכלכלי יש להם אינטרסים לפעמים להתגבר על התחרות החופשית נכון הם עושים קרטלים ומונופולים והמדינה מגבילה אותם אנחנו לא נותנים להם לעשות כל מה שהם רוצים כדי לתמוך בתחרות החופשית אז בוא ניתן דוגמה מתחום הזכויות שאולי תדגים את הדבר הזה אנחנו רוצים שהרוב יקבל החלטה למה? למה אנחנו חושבים שאם הרוב יתמוך בעמדה מסוימת והמיעוט יתמוך בעמדה אחרת הרוב הוא צריך לקבוע?

דפנה:  חוכמת ההמונים

עמיחי: אז הסבר אחד הוא חוכמת ההמונים איזה שהוא הסבר תועלתני זה יהיה יותר טוב אבל אם אני אגיד לך שכל החכמים בצד אחד עדיין חוכמת ההמונים. הרעיון של הרוב קובע מניח בבסיסו איזה שהוא רעיון מוסרי מאוד עמוק של שוויון, בני האדם שווים ואין סיבה שקול של אחד יחשב יותר מקול של אחר ולכן אם הרוב הולך לכיוון מסוים אז זה לא צודק שהמיעוט העמדה שלו תתקבל יותר צודק שעמדה של הרוב תתקבל אבל כל זה מניח שבאמת יש שוויון בין כולם מה קורה אם יש קבוצה מסוימת נגיד במדינת ישראל מפלגות ערביות שבאופן עקבי לא מסוגלות מכל מיני סיבות לא משנה פנימיות חיצוניות להשפיע על קבלת ההחלטות אז זה לא בעצם..

דפנה: או  קבוצה אחרת כמו החרדים שמשפיע מאוד כי לפעמים היא לשון המאזניים

עמיחי: או קבוצה אחרת נדבר על זה בהמשך על מקרים שבית המשפט יתערב  קבוצה אחרת שיש לה יותר כוח מהחלק היחסי באוכלוסייה שלה אז כל הסיבה שבגללה אנחנו חושבים שהרוב קובע כל הסיבה הזאת היא לא מתממשת במציאות כי לא באמת כל הקולות שווים.

דפנה: אז רגע אז עכשיו דיברנו על למה צריך להתערב בוא ננסה להבין למה דווקא בית המשפט צריך להתערב ואחרי זה אני אשמח לדעת על פי מה הוא מתערב כי גם אם הוא מתערב אז מה יש לו סט כללים אחרים בעבר דיברו על מגילת העצמאות מי קובע על סמך מה הוא מתערב כשהוא מתערב .

עמיחי: נכון,  קודם כל די ברור שבנושאים האלה שהעלינו כשלי שוק של המערכת הכנסת לא יכולה בעצמה לשלוט על עצמה כמעט כל הדמוקרטיות בעולם חוץ משתיים אולי בריטניה וניו זילנד מניחות שצריכות להיות מגבלות על הכנסת וכמעט כל הדמוקרטיות שבהם יש מגבלות נתנו את הכוח בידי בית המשפט לפקח על הכנסת למה דווקא בית המשפט יש לזה שלוש סיבות סיבה אחת היא שזה מוסד לא נבחר וכאן צריך דווקא להבין שיש פה איזה משהו בניגוד לאינטואיציה אנחנו ברגע אנחנו רוצים שיהיה מוסד נבחר זה מוסד שלא כפוף לכשלים שהכנסת כפופה אליהם זאת אומרת לצורך להיבחר מחדש וכל מיני האינטרסים של להתגבר על המיעוט וכולי. הדבר השני הוא שזה מוסד שמיומן בעיקר לחשוב על האם ההליך הוגן וצודק מה ששופטים מתעסקים  בו ומתורגלים בו זה לא באמת הרבה פעמים אומרים מהשופטים אחרים על ערכים זה לא מה שאנחנו באמת רוצים הם וזה לא באמת מה שהם עושים השופטים מיומנים בעיקר בלחשוב על האם ההליך שהביא לקבלת החלטות בין בכריתת חוזה בין בכתב אישום פלילי הוא הליך צודק וראוי האם קרה פה משהו שנראה וזה באמת מה שאנחנו רוצים בהליך הדמוקרטי

דפנה: אבל לא יכול להיות גם כשל שוק באיך שבוחרים את השופטים כמו שאומרים עכשיו הרבה אנשים בימין שתמיד נבחרים אנשים עם אותה השקפת עולם עם אותם ערכים .

עמיחי: א’ וודאי שיכול להיות כשל שוק אבל בוא נגיד באמת מה שהשופטים יכולים לעשות ומה הכוח שלהם מערכת פוליטית שיש בה רוב לאורך זמן לכיוון מסוים תצליח לשנות גם את אופי השופטים אנחנו רואים את זה אם יש קבוצה גדולה ועקבית של שרי משפטים שלאורך זמן אומרים בוא נזיז את בית המשפט אז יתמנו שופטים עם עמדות טיפה יותר שמרניות או אחרות והמערכת הזו זה הדוגמה המובהקת זה ארצות הברית שבה לאורך 40 שנה פרויקט של המפלגה הרפובליקנית 40 שנה לשינוי אופי בית המשפט העליון שהצליח אבל זה לוקח זמן זה בדיוק ההבדל מערכת המשפט וזאת הסיבה השלישית שבגללה אנחנו חושבים על שופטים בתור מערכת נכון יש בה אלמנט מסוים של עיכוב הרוב אבל בגלל שהרוב בכנסת לא בטוח שהוא הרוב בציבור ובגלל שהשאלות הם שאלות כל כך חשובות אנחנו לא רוצים שהרוב המידיי עכשיו שנבחר במקרה בגלל כן ביבי לא ביבי הוא יהיה לו את הכוחות לעשות שינויים דרמטיים אנחנו רוצים שזה ייקח יותר זמן אז אפשר לחשוב על זה בתור גלגל שיניים יש גלגל שיניים מהיר כזה שזה הכנסת יש גלגל שיניים יותר איטי שלוקח לו יותר זמן וזה טוב שהערכים השתנו ככה .

דפנה: כן אז מה אני אגיד על התקשורת באיזה קצב היא מסתובבת, אז מייד נדבר על בשל מה פוסלים חוקים של חברי כנסת אבל קודם כל בוא ננסה להבין עוד קצת על המקרה הייחודי הישראלי הרבה פעמים אני שומעת את הפוליטיקאים אומרים אבל תראו איך זה קורה במדינה הזאת או תראו איך זה קורה  במדינה אחרת ושם מממנים ואצלנו מממנים אחרת אצלם עושים שימוע ואצלנו לא עושים שימוע אין לזה סוף אז בוא בכל זאת במילה ננסה להבין את הייחודיות של ישראל שהיא יותר ריכוזית במבנה שלה ממדינות אחרות ואולי בכל זאת צריכה יותר עוד משענת שיפוטית.

עמיחי: נכון  אז אמרתי קודם שכדאי להגביל את המוסד הנבחר והאמת היא שבכל הדמוקרטיות בעולם סוגריים חוץ ממדינת ישראל יש הגבלות שלא צריך להגיע לבית המשפט כדי להפעיל אותם למשל יש מדינות כמו ארצות הברית למשל שבהם יש שני חלקים לקונגרס יש את הבית הנבחרים והסנאט יש מדינות שבהם יש נשיא בעל סמכות וטו שוב ארצות הברית זה דוגמה אבל לא רק יש הרבה מדינות יש מדינות שהם פדרציות שיש ממשל מרכזי אבל הממשל המקומי הוא מאוד חזק יש מדינות שחברות באיחוד האירופי ואז האיחוד האירופי יכול להגביל, זאת אומרת בכל הדמוקרטיות בעולם חוץ ממדינת ישראל המוסד הנבחר שאנחנו הולכים פעם בלבחור אותו הוא לא מקבל את ההחלטות הפוליטיות לבד תמיד יש עוד איזה מוסד שממתן אותו שמאזן אותו וזה מביא לכך

דפנה: בישראל זה אמור להיות ממשלה וכנסת אבל ממשלה וכנסת זה היינו הך.

עמיחי:  בישראל לאורך הרבה שנים קורה תופעה פעם היה פעם באמת יכולנו לראות את המפלגות כאיזה שהוא גוף עצמאי שיכול לחלוק לפעמים על השרים זוכרים את החישוקאים מפעם הניצים והיונים ממפלגת העבודה אין יותר דבר כזה מערכת המפלגות בישראל התפרקה אין ביקורת על הממשלה ישראל היא  דמוקרטיה ייחודית בעולם יש מעט מאוד אנשים שמקבלים את ההחלטה בממשלה זה אפשר לקרוא לזה גרעין השליטה הקואליציוני וברגע שהם מקבלים החלטה אין בעצם שום מנגנון פוליטי שיכול להגביל אותם.

דפנה: אז בוא ננסה להבין קצת על פי מה אותם שופטים בכל זאת שופטים ופוסלים ואולי באמת נשים את הזרקור גם על חוקי היסוד גם לפני זה כמובן הייתה התערבות שיפוטית אבל כאן זה בעצם הופך להיות משהו ממוסד.

עמיחי:  כן, אז בוא נגיד רגע שחוקי-היסוד זה לא המצאה של המהפכה החוקתית של שנות התשעים חוקי היסוד זה מהלך שהתחיל עוד בעשור הראשון של מדינת ישראל שבו אמרו אנחנו לא מצליחים להגיע לחוקה מושלמת אז בוא נכתוב את החוקה פרקים פרקים כל פעם נעביר והחל מ-1958 יש לנו שורה של חוקי יסוד חוק יסוד הכנסת, הממשלה, מקרקעי ישראל, ביקורת המדינה יש לנו שורה של חוקי היסוד שלנו יש כיום שנים עשר חוקי יסוד שקובעים חלק גדול מההסדרים העקרוניים של מדינת ישראל מה קרה ב 1992 העבירה הכנסת שני חוקי יסוד שעסקו בזכויות אדם חוק יסוד חופש העיסוק שעסק בזכות לחופש העיסוק וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שדיבר על הזכות לכבוד האדם הזכות לחירות, זכות לקניין.

דפנה: אגב יש לנו  פרק על חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו האם זה היה מחטף או לא  פרק מאוד מעניין עם אוריאל לין אתם יכולים לשמוע אם אתם רוצים ללמוד עוד קצת על החוק החשוב הזה כן.

עמיחי:  בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו היה בוודאי אלמנט של מהפכה חוקתית אבל המהפכה החוקתית היא לא בדיוק רק בנושא הזה צריך לזכור שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו עבר במקביל לחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה חיזק מאוד את הרשות המבצעת ואת השליטה שלה בכנסת.

דפנה: זה ממש עבר ביחד אגב

עמיחי: ממש! זה היה אותו מהלך העבירו וזה גם אותם אנשים מאחורי זה בעיניי דיי ברור מה קרה שם הכנסת חשבה שכדי לתקן חלק מהבעיות  השלטוניות של ישראל צריך לחזק את הרשות המבצעת אבל לגמרי הבינה שחיזוק הרשות המבצעת גורם לכשלים שעוד קודם היו ברמה מסוימת  להתחזק עוד יותר הרשות המבצעת החשש היה שהיא תפגע עוד יותר ויהיה לה עוד יותר כוח לפגוע בזכויות האזרח ולכן כדי לאזן את הכוח שלה בהליך שהוא בעיניי לגמרי הגיוני ביקשה להעביר חוקים שיגבילו קצת את הכוח של הרשות המחוקקת ושל הרשות המבצעת ששולטת ברשות המחוקקת וזה חוקי היסוד של זכויות האדם הם לא מושלמים.

דפנה: אבל רק בשם החוקים האלה כל חוקי היסוד בית המשפט העליון פוסל חוקים או שיש עוד סט של ערכים  זה מגילת העצמאות אם זה בכלל הערכים הדמוקרטיים של הדמוקרטיות המערביות שבשמם פועלים בית המשפט העליון כי הרבה פעמים יש פסיקות שיש איזו תחושה שהם פועלים בשם עקרונות קצת יותר רחבים מאשר העקרונות שמופיעים בחוקים .

עמיחי: עד היום בית המשפט העליון בכל המקרים שבהם הוא פסל חוקים ויש תשעה עשר או עשרים מקרים בסך הכל שנפסלו חוקים

דפנה: מיד נדבר על זה

עמיחי: תמיד עיגן את הפסיקה בהפרה של איזשהו עקרון בחוק-יסוד אף פעם לא מכוח איזשהו עיקרון כללי. זה נכון שיש הטוענים שיש מקום גם לחשוב על חוקי יסוד בעצמם האם אולי למשל זה עתירות נגד חוק יסוד הלאום בנויות על ההנחה שאולי גם את הכוח של הכנסת לחוקק חוקי יסוד צריך להגביל, עד היום בית המשפט לא קיבל את הטענה הזאת עד היום בית המשפט תמיד נזהר לומר אני פוסל חוקים רק מכוח הסמכות שניתנה לי על ידי הכנסת להפעיל את חוקי היסוד האם במקרים מאוד מאוד  קיצוניים שבהם באמת הכנסת אבקש לשנות את האופי המהותי של מדינת ישראל נגיד יבטלו את חוק השבות כן אז או יבטלו לחלוטין את הבחירות אז אם אז בית המשפט יגיד זה אתם לא מספיק שתשימו כותרת של חוק-יסוד לא יודע מה  זה דורש משאל עם  או הליך הרבה יותר נרחב מהדבר הזה אולי יכול להיות.

דפנה: אתה לא חושב שחוק יסוד הלאום הוא כזה

עמיחי: לא נראה לי שבית המשפט יתערב.

דפנה: אז אנחנו מיד להתעסק בזה אני רוצה לומר ההתערבות השיפוטית של בג”ץ היא הרבה מעבר לחוקים אנחנו פה נגענו בזווית מאוד מאוד מסוימת יש המון המון רוב ההתערבויות של בג”ץ הם בכל מיני החלטות מנהליות או כל מיני הליכים כאלה ואחרים רק ששם אפשר תמיד לחזור, הכנסת יכולה בסוף להחזיר אליה את הכוח ולומר אז אני עושה את זה אחרת אז אני משנה את החוק וכדומה וכשפוסלים חוק אז למעשה פוסלים את כללי המשחק זו הסיבה שהתמקדנו בזה זה לא שאנחנו לא ערים לשלל התערבויות אחרות של בית המשפט אבל בוא נלך באמת קצת אחורה נבין בכל זאת את היקף התופעה איך זה ביחס למקומות אחרים בעולם מתי בפעם הראשונה בג”ץ אומר אני פוסל חוק שנחקק בכנסת ישראל.

עמיחי:  אז האמת היא שלפסילת חוקים על ידי בג”ץ יש היסטוריה יחסית ותיקה הפעם הראשונה שזה קורה בכלל ב 1969 אם בית המשפט השמרני האידיאלי הנאיבי הזה של פעם, הכנסת העבירה חוק דיי חצוף ששולל את מימון המפלגות מכל המפלגות החדשות שרוצות לרוץ ונותן אותו רק למפלגות הוותיקות.

דפנה: ניסו את זה גם עכשיו לגדעון סער בדרך עקיפה למנוע איזה חיבור בין ישן לחדש וככה שלא יקבלו את הכסף

עמיחי:  ובית המשפט אמר זה שולל את העיקרון שהבחירות לכנסת צריכות להיות שוות העיקרון הזה שהבחירות לכנסת צריכות להיות שוות מעוגן בחוק יסוד הכנסת וכדי לשנות אותו כתוב בחוק צריך רוב של 61 חברי כנסת ולא העבירו את החוק הזה ברוב של 61, אז בעצם המגבלה שם הייתה מגבלה נמוכה יחסית אמרו להם בסך הכל תעבירו אם אתם רוצים לפגוע תעבירו בסך הכל ברוב של 61 וכמובן הכנסת עשתה את זה העבירה את החוק ברוב של 61

דפנה: זאת אומרת בסוף הם השיגו את זה בדרך שלהם הפוליטיקאים

עמיחי:  כן, ולא רוב של 61 אומר שאתה לא יכול להעביר את זה באמצע הלילה אתה צריך באמת לכנס את הכנסת אם יש תקשורת.

דפנה: בשביל לחסל יריבים פוליטיים חברי כנסת יקומו גם באמצע הלילה

עמיחי: יכול להיות אבל אז שמים לב זה לא הולך ברוב של שניים נגד אחד זה משהו צריך ממש לגייס את הקואליציה בשבילו יש לזה משמעות מסוימת, אבל באמת זה חלש במיוחד ושם לא אמר בית המשפט אנחנו פוסלים את החוק כי הוא נוגד חוק-יסוד זה לא נאמר אין את  הרעיון הזה ב- 1995

דפנה: בין לבין לא היו פסילות של חוקים?

עמיחי בין לבין לא היו פסילות של חוקים

דפנה: אז כן יש אמת בטענה שאנחנו במין בכל זאת גל של פסילות

עמיחי: בוא נראה אם זה באמת גל  כי השאלה כמה מספרים יש מאחורי הגל הזה. ב-1995  בית המשפט  פוסק את הפסיקה העקרונית ביותר בתחום פסק דין בנק המזרחי נגד מגדל כפר שיתופי שעוסקת בסוגיה של שמיטת חובות הקיבוצים זה הסוגייה הספציפית ששמה בית המשפט מציב את התיאוריה, התיאוריה היא יש חוקי יסוד וחוקי היסוד עליונים על חקיקה רגילה והסיבה לפסילה היא אם החוקים הרגילים מפרים את הכללים  שנקבעו על ידי חוקי היסוד זאת הסיבה לפסילה, אגב שם בית המשפט במקרה הקונקרטי לא פסל את החוק הוא אמר זה חוק הגיוני הוא עומד בכללים שנקבעו חוקי היסוד קובעים איזשהו מנגנון הם אומרים אם החוק הרגיל הוא חוק מידתי לתכלית ראויה אז זה בסדר הוא אמר נכון יש פה איזה פגיעה מסוימת בזכות הקניין של הבנקים אבל זה פגיעה לגמרי הגיונית ומכובדת אני לא הולך להתערב, בית המשפט וזה אחת הגאוניות הפוליטיות של ברק הוא קבע את התאוריה ועיגן אותה וזאת הופכת להיות התאוריה אבל בפועל הוא לא פסל את החוק אז הוא הצליח לעגן תקדים בבית המשפט הנה כולם יודעים שבית המשפט יכול לפסול חוקים אבל הוא לא עורר כל כך הרבה התנגדות בכנסת כי את החוק הספציפי של הכנסת הוא השאיר אז אין סיבה לפוליטיקאים להתעורר עכשיו למלחמה על איזה שהוא דיון תיאורטי יחכו לקרב הבא בקרב הבא זה כבר מאוחר מידי כי אז כבר נקבעה הלכה וכבר כולם יודעים מה הכללים אז לפוליטיקאים אין כל כך מה לעשות נגד זה ב 1997 ושוב בג”ץ מתחיל בקטן שוב גאונות פוליטית של הנשיא ברק הוא הולך על איזשהו סעיף בחוק הסדרת השקעות הון על שלילת רישיונות מאנשים שלא עשו את המבחנים למנהלי ההשקעות אז פוסל ממש סעיף שהוא יחסית מינורי אין סיבה לפוליטיקאים לצאת נגד זה אבל בית המשפט פוסל חוק זה ב 1997 מאז ועד היום  נפסלו תשעה עשר חוקים  בסך הכל.

דפנה: אולי אחת הפסיקות המפורסמות סביב חוק הגיוס שכל פעם מתגלגל מחדש לפתחו של בית המשפט העליון הפוליטיקאים מוצאים כל פעם מוצאים דרך אחרת להתחכם בסוגיה הזאת.

עמיחי:  נכון אז יש שני סטים של נושאים שהגיעו כמה פעמים מתוך התשע עשרה מקרים האלה יש שני נושאים שהגיעו שלוש פעמים לבית המשפט העליון האחד זה החוקים למניעת הסתננות שהגיעו בשנים 2014-2016 כשאז הנושא מאוד חם לבית המשפט שלוש פעמים.

דפנה: אגב מעניין לומר שזה חקיקה של גדעון סער שנפסלה בבג”ץ שהוא החליט לכלוא את המסתננים

עמיחי:  נכון אבל גדעון סער לזכותו אני חושב יאמר כשבית המשפט פסל הוא אמר לא מסכים אבל הוא ניסה לתקן וכל פעם הוא תיקן הגיע עוד פעם לבית המשפט עד שהוא הגיע לחוק שבית המשפט אמר בסדר זה עומד בכללים אז זה הסט ראשון.

דפנה: אגב בא נרחיב עליו רגע למה בעצם בג”ץ  מתערב דווקא פה לנו בג”ץ מרגיש שזה לא במסגרת הסמכות של מדינת ישראל להחליט שהיא מתמודדת עם סוגיית המסתננים באמצעות הכליאה הקמת המתקן שם מתקן חולות.

עמיחי: בוא נחשוב מה ניסתה מדינת ישראל לעשות קודם כל זה בוודאי  בסמכותה של מדינת ישראל השאלה היא האם הפעלת הסמכות נעשית בדרך שפוגעת בכללים שנקבעו בחוקי יסוד במקרה הזה הזכות לחירות בוא נחשוב מה אמר החוק המקורי בהקשר הזה החוק המקורי אמר ככה יש מישהו שנכנס לישראל באופן לא חוקי יכול פקיד בלי ולא צריך בית משפט בשביל זה יכול פקיד לקבל החלטה שהאיש הזה הולך לשלוש שנים שלוש שנים למדבר.

דפנה: למאסר

עמיחי: שלילת הזכות לחירות אני אומר תמיד לסטודנטים שלי אם אתם רוצים להבין מה זה הזכות לחירות תלכו פעם לבקר בכלא פעם צריך להבין איך זה לחיות במקום לא צריך לחיות להיכנס ל 10 דקות למקום

דפנה: אני הייתי פעם  בכלא צלמון אני לא אשכח את זה בחיים את הצינוק הזה

עמיחי: שפקיד לא בית משפט יכול לשלוח בן אדם לשלוש שנים למדבר כשהמטרה שהמדינה אומרת זה לא כדי להעניש אותו המטרה שהמדינה אומר את זה כדי להרתיע אנשים אחרים זאת אומרת אתה זורק בן אדם שלוש שנים לכלא למדבר זה אחד הדברים החמורים ביותר שהמדינה יכולה לעשות לבן אדם לא בגלל שהוא כל כך מפריע לך כי הוא כבר פה ואתה לא יכול להוציא אותו הרי חלק מהנקודה שאי שאפשר לגרש אותם כי הם באים ממקומות שאסור לגרש אליהם כדי שהבאים אחריו לא יבואו זה מעשה קשה מאוד להתאים בינו לבין ערכים דמוקרטיים ובהקשר אם נחזור לתחילת השיחה שלנו תזכרי מי האנשים האלה זה אנשים שאין להם שום קול בדמוקרטיה הישראלית זאת אומרת הם לא יכולים להצביע נכון כי אין להם זכות הצבעה כי הם לא אזרחי מדינת ישראל אין כמעט אף אחד שמגן עליהם שתומך בהם אין בזה כמעט שיח.

דפנה: למרות שהם נכנסו למדינה באופן לא חוקי אם זה לא חוקי תביא לבית המשפט תקבע ענישה מתאימה הרי ההנחה הייתה למה הלכו על המסלול הזה כי הניחו שבתי המשפט יראו בזה עבירה מסוימת אז כמה חודשים ילך לכלא בסך הכל אין הגיון רב בלקחת את האנשים שנכנסים לשים אותם שלוש שנים במדבר על חשבון המדינה שכשם הם כבר פה הם לא הולכים לשום מקום.

דפנה: כן וגם  ביקשו לבדוק מי מגיע ואיפה וכדומה וכמובן לא עשו את זה אוקיי אז בוא נגיד זה ההיגיון שהנחה  בסיפור הזה העיקרון של הזכות לחירות.

בוא נדבר שניה על חוק הגיוס כי זו באמת סוגיה שאני חושבת שהרבה אנשים בישראל ירגישו שזה משהו שהגיוני שהפוליטיקאים יכריעו בינם לבין עצמם.

עמיחי:  אז נדבר על שתי הסוגיות בחוק הגיוס ראשית העובדה שאם בית המשפט לא היה מתערב בנושא זה סוגיה מרכזית במדינת ישראל מהמון זוויות לא רק הגיוס לצבא אלא גם חברת הלומדים החרדית הרעיון הזה של מממנים והאם הם עובדים ואיך מכניסים אותם לעבודה זה נושא שהיה מתחת לשטיח במדינת ישראל ברמה רבה עד שבית המשפט בא שם את זה על השולחן ואמר אתם חייבים להתייחס לזה זה לא יכול להיות שיש קבוצה מסוימת שנושאת בנטל וקבוצה אחרת שלא נושאת בנטל. והנקודה השנייה בהקשר הזה והיא קשורה להצדקות להתערבות בית המשפט שכאן יש תופעה בעייתית בדמוקרטיה והיא שהמיעוט מצליח בגלל ריכוז כוח שלו ובגלל שהוא מעוניין בעצם רק בנושא אחד מסוים לקבל החלטות שהם לא מייצגות את עמדת הרוב הם מייצגות את עמדת המיעוט כלומר המפלגות החרדיות שמו את השאלה של לא מתגייסים במרכז והיו מוכנים ללכת עם כל מי שיגיד להם אנחנו נגן על חוסר הגיוס ובאמצעות זה הצליחו לקבל החלטה שהיא לא מייצגת עמדה ציבורית היא מייצגת איזשהו הצלחה של קבוצה קטנה בכנסת להשתלט על ההליך.

דפנה: אבל עדיין הייתה פה אמירה של בג”ץ שאומרת לפוליטיקאים התכבדו נא ותחוקקו חוק ואז בא ואומר החוק הזה לא מקובל עליי וגם הגרסה הזאת של החוק לא מקובל עלי וגם הגרסה הבאה של החוק לא מקובלת עלי יש פה איזה קושי.

עמיחי:  נכון, הגרסאות שלוש הגרסאות של חוק שעברו לא יתמודדו בעצם הבעיה הם קיבלו חוק אבל בעצם קיבעו את המצב הקיים אף אחד מהם לא עוד תרם לשינוי אגב אני חושב שבית המשפט לא יכול לעסוק בהנדסה חברתית מהסוג של אתם תחוקקו חוק שיגרור את כל החרדים לצבא ויביא לשוויון מלא וגם בית המשפט מדגיש הוא לא מתכוון לדבר הזה אבל לפחות שיהיה איזשהו דיון על הדבר הזה

דפנה: השאלה אם זה התפקיד של בג”ץ לייצר דיון ציבורי זה התפקיד של העיתונות זה התפקיד של חלק מנבחרי הציבור, זה התפקיד של בג”ץ?  לומר חברים תדונו בשאלה ואל תברחו ממנה. זה גם גורם חוסר אמון בציבורים מסוימים כמו הציבור החרדי

עמיחי: התפקיד של בג”ץ הוא לדאוג שההליך הדמוקרטי התנהל חלק מההליך הדמוקרטי זה דיון אם לא מתנהל דיון זאת אומרת אם יש קבוצה שלוקחת את הנושא ואומרת זה מחוץ זה אנחנו זה מורידים מהשולחן זה אסור לקיים דיון זה גיוס חרדים אף אחד לא זהו על זה לא נדבר בכלל, אחד מהתפקידים של בג”ץ להביא לכך אתם תקיימו דיון בנושא הזה זה הדמוקרטיה אתם צריכים לקיים דיון בנושא הזה יש מגוון של מסקנות שאפשר להגיע אליהם זה לא בג”ץ צריך להחליט את המסקנות אבל דיון רציני שבבסיסו עומדת ההנחה שצריך להיות שוויון זה כן נושא שצריך גם עליו דיון.

דפנה: אז בוא בכל זאת ננסה להבין קצת את הקרב על פסקת ההתגברות כל זה היה רק עד הקדמה כדי שנבין באמת עכשיו על מה אנחנו מדברים קודם כל מתי בפעם הראשונה מתעוררים הפוליטיקאים ואומרים רגע רגע אני צריך פה עוד כלי למעשה כדי שאני יאמר את מילה אחרונה על זה הקרב למעשה בא תנסה לנסח את זה במילים שלך הקרב על פסגת ההתבגרות הוא הקרב על מי אומר את המילה האחרונה.

עמיחי: אז האמת היא שפסגת ההתגברות לא התחילה בתור קרב היא התחילה דווקא בהסכמה חוק יסוד חופש העיסוק נחקק ב-1992 וב 1994 מגיעה לבית המשפט העליון עתירה של חברת מטריאל חברה שמבקשת לייבא לישראל בשר לא כשר ולא נותנים לה לייבא בשר לא כשר אז אומר בית המשפט העליון זאת פגיעה בחופש העיסוק וגם אם תעבירו חוק לא היה חוק גם אם תעבירו חוק תיזהרו זה חוק שנוגד את חוק היסוד ואני יפסול לכם אותו כי מה פתאום למה אתם לא נותנים להם לייבא לישראל בשר לא כשר כשבישראל מותר בישראל מותר לייצר בשר לא כשר.

דפנה: זאת אומרת פגיעה בשוויון של התחרות

עמיחי: כן, פגיעה בתחרות זה חופש העיסוק זה פגיעה לא מידתית לא כל כך ברור מכוח מה ואז הכנסת מבקשת פתרון לדבר הזה כי מבחינה פוליטית צריך כן לאסור את זה כי החרדים רוצים ואז דווקא נשיא בית המשפט העליון ברק אחר כך הופך להיות נשיא הוא מציע פתרון הוא אומר יש דבר כזה באותו זמן זה קיים בקנדה אולי תעבירו איזשהו סעיף זה נקרא פסקת ההתגברות למרות שזה לא התגברות ממש אלא החרגה כלומר נגיד שהחוק הספציפי הזה למרות שהוא פוגע בחופש העיסוק החוק הספציפי הזה הוא בכל זאת אנחנו מוכנים לתקופה של ארבע שנים

דפנה: זאת אומרת זה מה שאנחנו צריכים להבין זה שכבר יש פסקת התגברות אבל היא נוגעת רק לאחד מחוקי היסוד

עמיחי: בחוק יסוד חופש העיסוק שהוא ועשו בו שימוש רק פעם אחת רק בנושא של יבוא בשר לא כשר אין עוד פעם שעשו שימוש בפסקת ההתגברות בחוקי מדינת ישראל עד כה ההיגיון של ברק היה כפול אחד זה שבאמת מדובר בחופש העיסוק זה זכות שהיא לא שנויה במחלוקת במדינת ישראל אנחנו מדינה קפיטליסטית אין לנו מחלוקת על הזכות הזאת ולכן גם אם יהיה חריגה בחוק מסוים זה עדיין לא חותר תחת הזכות העקרונית ושנית ברק חי בשנות התשעים בתקופה שבה לא הייתה מחלוקת על עצם הרעיון של זכויות שצריכות לגבור ולפעמים על חוקים אלא היה צריך לפתור בעיה מסוימת.

דפנה: חשוב להדגיש היום יש אנשים שלא מקבלים את העיקרון הזה

עמיחי: היום אני חושב שהמפה ואולי אז זה נכון המינוח קרב כבר נכון כי היום זה הפך להיות כלי טקטי בידי אנשים שהרעיון העקרוני שלהם הוא התנגדות בכלל להתערבות של בית המשפט ואחד הכלים שהם מבקשים להפעיל זה פסקת ההתגברות יש כמובן גם אחרים יש אחרים שאומרים פסקת ההתגברות נשתמש בה רק במסורה באופן מידתי  אבל יש גם אנשים כאלה ומכאן אני חושב חלק מההתנגדות.

דפנה: מיד נדבר גם על המודלים רק בכל זאת אני רוצה מילה לפני שאנחנו ממש צוללים לנוסחאות השונות של פסקת התגברות והפתרון שאתה מציע רק תן לנו בכל זאת איזשהו קנה מידה לכמה פוסלים בישראל ביחס למדינות אחרות זה נתון שעולה הרבה וכל פעם עושים באיזה שהיא מניפולציה האם בישראל 19 חוקים זה נחשב הרבה? זה נחשב מעט?

עמיחי:  בהשוואה בינלאומית זה מעט עכשיו אחרי שאמרתי את המעט צריך להגיד שתי כוכביות כוכבית ראשונה שיחסית אנחנו מדינה עם כוח פסילה לבית המשפט שהוא צעיר יחסית זאת אומרת יכול להיות שכשבית המשפט ירגיש את עצמו יותר מבוסס אז אולי יפסול יותר ושנית לא צריך להסתכל רק על מספר חוקים שנפסלו בפועל כי לקוח של בית המשפט יש אפקט מצנן הכנסת לא מעבירה חוקים כי היא חוששת שבית המשפט יפסול

דפנה: גם השאלה במה מתערבים להתערב בחוק הגיוס זה יכול להיות שווה ערך למאה חוקים עם איזה רבע סעיף

עמיחי:  נכון אז אני אומר קשה הקימוט הוא מאוד בעייתי

דפנה: אז בוא ננסה להבין עכשיו אתה אומר שבהתחלה זה התחיל דווקא כהסכמה היה אז הבנה שצריך בעניין הזה לפתור את הבעיה כי הפוליטיקאים רוצים לשנות בג”ץ לא מוכן איך זה מתפתח מכאן והאלה מתי זה מתחיל להיות ממש ככה לא צונאמי אבל איזה שהוא בוא נגיד רצף של קריאות והצעות חוק שונות להסדיר את הנושא הזה.

עמיחי אז כמו בהרבה נושאים כנסת התשע עשרה מ- 2015 היא כנסת  שבה  הצעות דרמטיות לשינוי בכל מיני מבנים זה כנסת שמעלה את הרעיון של פסקת התגברות זה עולה עוד קודם כי כבר בעשור הקודם הראשון של המאה ה-21 השר יעקב נאמן ביקש להעביר את החוק המרכזי שעדיין חסר לנו להשלמת החוקה אמרנו קודם שיש לנו כבר הרבה חוקי-היסוד אז מה חסר כדי שתהיה חוקה האמת היא שחסר חוק יסוד החקיקה חסר החוק שאומר את מה שאנחנו מדברים עליו היום שחוקי יסוד הם באמת עליונים  ולבית המשפט יש סמכות לפסול אותם ובאיזה תנאים מעבירים אותם

דפנה ובאיזה תנאים הכנסת יכולה להתגבר עליהם

עמיחי:  ואז אומר יעקב נאמן רגע אבל אני רוצה גם לחשוב על השאלה באיזה תנאים הכנסת יכולה להתגבר עליהם ואז מתחילים לדבר על זה אבל זה בווליום נמוך כל הרעיון של חוק יסוד החקיקה מתחת לשולחן זה עולה שוב כמו שאמרתי בכנסת ה-19 והכנסת ה-19 מאופיינת בתנועה אידאולוגית לעניין של סמכות בית המשפט

דפנה: איילת שקד שרת המשפטים אבל היא לא יכולה לקדם כלום כי כחלון יש לו וטו  בנושאים של שמירה על בית המשפט העליון .

עמיחי: זה נכון אבל כל פעם מנסים להזיז אותו ויש גם קבוצת חברי כנסת מאוד אידיאולוגית שהופכת להיות חזקה בצלאל סמוטריץ יריב לוין קבוצת חבר כנסת שתופסים את השאלה של סמכות בית המשפט כעניין אידאולוגי חייבים לטפל בעניין הזה והם הולכים חזק עם הרעיון של פסקת התגברות אגב צריך להבין שכשהם הולכים על פסקת התגברות הם מוותרים בעצם על קרב אחר שהם היו יכולים ללכת אליו של ביטול מוחלט של חוקי היסוד או שינויים הדרמטי של חוקי היסוד הם לא הולכים על זה, זה מטרה שנראית להם קשה מידי ולא ריאלית.

דפנה: בא נבין רק במילה בכל זאת למי שקצת הלך לאיבוד פסקת ההתגברות אומר באיזה תנאים הכנסת יכולה להתגבר על פסיקה של בית המשפט העליון זאת אומרת  יש פסיקה של בג”ץ שיכול לדוגמה לפסול חוק פסקת ההתגברות נועדה להסדיר מתי חברי כנסת יכולים להגיד תודה שמענו לא תודה.

עמיחי: יש שתי ורסיות ורסיה קיצונית של פסקת ההתגברות אומרת מראש הכנסת יכולה לחוקק חוק ולהגיד לגבי החוק הזה אנחנו לא רוצים בכלל לדעת שבג”ץ מה הוא אומר על זה אי אפשר ללכת איתו לבג”ץ

דפנה: יש  דברים כאלה בעולם ?

עמיחי: יש בקנדה מסיבות מאוד ספציפיות לקנדה בגלל שיש להם את המחוז הזה קאויבק שמאוד חושש הצרפתים חוששים שהאנגלים השתלטו עליהם אז נתנו להם את האפשרות הזו שם

דפנה: זה נדיר מאוד

עמיחי: מאוד מאוד ייחודית אין דבר כזה גם פסיקת ההתגרות במובן הבא שנדבר עליו גם זה כמעט ואין זה במובן הרחב וזה אומר בכלל אנחנו לא רוצים שבית המשפט ידון בכלל בדבר כזה יש גרסה יותר צרה של פסקת ההתגברות כמו שאת אמרת אם חוק מסוים יעבור תגיע לבית תגיע לבית המשפט עתירה לבית המשפט יגיד החוק הזה פסול החוק הזה יחזור להכנסת והכנסת תוכל להגיד לא שמענו את בית המשפט אנחנו לא מקבלים את דעתו ואנחנו רוצים בכל זאת שהחוק הזה יעבור, השיקולים בעד מתבססים על הרעיון שיש רוב בכנסת הרוב שמע את בית המשפט ובכל זאת הוא החליט רובם מדברים על רוב של 61 חברי כנסת שיכול לדבר על זה, זה יצור איזשהו רעיון של דיאלוג בין הכנסת לבית המשפט נניח שחברי הכנסת שמעו את בית המשפט, היסטורית כמו שאמרנו כמעט לא עשו בזה שימוש אז תסמוך על חברי הכנסת שהם לא יעשו בזה שימוש יותר מידי פעמים אלא רק במקרים שבאמת חשוב להם זה השיקולים בעד פסקת התבגרות. השיקולים נגד פסקת ההתגברות אומרים תראו אמרנו בתחילת השיחה שלנו למה צריך להגביל את הכנסת אז אם צריך להגביל את הכנסת ואנחנו לא סומכים על 61 חברי כנסת אז זה שניתן להם את האופציה להפוך את ההחלטות של בית המשפט זה חוזר לשיקולים שאמרנו בהתחלה אנחנו לא רוצים

דפנה: זאת אומרת זה מיותר

עמיחי: לא שזה רק מיותר זה גם פוגע באמון של הציבור בכנסת וגם ביכולת להגביל במקרים של כשלים את הכנסת בוא נסתכל רגע על הכנסת האחרונה עכשיו הכנסת האחרונה לא גילתה שום כבוד מיוחד לחוקי היסוד שינו פה את שיטת המשטר בישראל ראש ממשלה חלופי מסיבות פוליטיות מאוד מאוד ספציפיות אותו וקונקרטיות תוך ימים דיונים מאוד קצרים מאוד מהירים עם השלכות דרמטיות לעתיד, אנחנו לא מתרשמים שהכנסת מגלה איזשהו כבוד דרמטי החשש

דפנה: זה גם היה בחוק יסוד

עמיחי: נכון שינוי את חוקי היסוד הכנסת לא מגלה איזשהו כבוד מיוחד לחוקי היסוד שהיא תיזהר אנחנו גם מסתכלים על אותה קבוצה אידאולוגית של חברי כנסת ששוללת את כל הרעיון של ביקורת שיפוטית על חקיקה וקיים חשש שהם השתמשו בכלי של פסקת התגברות על מנת להפוך מראש כל החלטה של בית המשפט שלא תמצא חן בעיניהם.

דפנה: בוא ננסה להבין מה בכל זאת יכול להיות מודל הגיוני ונכון לפסקת ההתגברות כי הרי  אנחנו כן מקבלים את העיקרון שבסוף עם כל הכבוד לשופטים שהם עוד הסטאנציה ובאמת בעיניי לפחות זה חשוב מאוד עדיין יש סוגיות שבהם אם יש הכרעה משמעותית של נבחרי הציבור בדבר הזה יש משקל אי אפשר לבטל אותו.

עמיחי:  יותר מזה גם פרקטית לא סביר שבית המשפט יכול לאורך זמן לעמוד מול רוב משמעותי בכנסת אז בסוף הכנסת תמצא את הדרך אז הם יחלישו את מעמד בית המשפט במקום אחר או ישנו את הכללים בוועדה למינוי שופטים זאת אומרת אם יש רוב משמעותי בכנסת הרעיון שבית-המשפט יבלום אותו הוא לאורך זמן זה לא באמת אפשרי אז אפשר למצוא איזה דרך ביניים אז אפשר לחשוב על כמה דברים. קודם כל אני רוצה להקדים ולומר שמי שחושב שפסקת ההתגברות תגרום דווקא לחיזוק של הכנסת על בית המשפט לא בטוח שזה נכון יכול להיות שיהיה להם מהלך הפוך נניח שתעבור פסקת ההתגברות במובן הזה שיגידו בסדר הכנסת אם בית המשפט פוסל חוק הכנסת יכולה ברוב מסוים תכף נדבר על הרוב לחוקק אותו מחדש מה זה אומר מבחינת בית המשפט יכול להיות שהתוצאה  מבחינת בית המשפט תהיה לשחרר את בית המשפט, היום בית המשפט נזהר מאוד לפסול חוקים כי הוא יודע שהוא הפוסק האחרון אז הוא לוקח אחריות ואומר רגע רגע זה הכנסת נותנים לה כבוד לא בכל מקום אנחנו נתערב אם לכנסת המילה האחרונה ולכנסת יש את האופציה להתגבר על בית המשפט ברוב מסוים יכולת שזה ישחרר את בית המשפט לפסול הרבה יותר חוקים כי הוא יגיד אם אתם לא אוהבים את מה שאני אומר תתגברו.

דפנה אגב זה מה שקרה בבחירה הישירה חשבו שזה יתן יותר כוח לראש הממשלה ובסוף גילו שהוא נשאר עם מפלגה מצומקת וזה רק החליש את כוחו ואז היו צריכים לשנות את זה שוב

עמיחי: אז אני אומר שתומכי פסקת ההתגברות צריכים להיזהר be careful what you wish for זאת  אומרת לא ברור שזה כל כך יחליש את מעמד בית המשפט יכול להיות להפך זה יצור הרבה יותר ומבוכה לכנסת במקרים שבהם בית המשפט יגיד אתם עשיתם דברים לא בסדר עכשיו תחליטו מה אתם עושים עם זה נקודה ראשונה, נקודה השנייה  שיש בהחלט מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם שימתנו  את השימוש בפסקת ההתגברות את החששות הכרוכים בכך הראשון הוא הרוב השאלה היא באיזה רוב מעבירים את החוק החדש.

דפנה: זאת אומרת שהיא בית המשפט פסל חוק  באיזה רוב אפשר לחוקק אותו מחדש כך שבג”ץ לא יוכל להתערב בזה שוב

עמיחי: אז אם אתה מדבר על רוב של 61 באמת זה סתם הרוב בכנסת זה נראה שזה לא נותן איזה מגבלה אבל ברגע שאתה חושב על העלאת הרוב ופה הצעות נעות בין 65 ל-80 איזה רוב שמצד אחד הוא ריאלי אם באמת יש הסכמה מקיר לקיר בכנסת מצד שני הוא באמת יוצר איזשהו צורך בהסכמה רחבה יותר אפשר לחשוב על רוב לא רק במונחים מספרים אלא גם במונחים של הסכמת חברי כנסת מהאופוזיציה.

דפנה: כן לדוגמה הקואליציה יכולה לתמוך אבל לפחות עוד מפלגה באופוזיציה לפחות איקס חברי כנסת מהאופוזיציה יש לנו דוגמה לכך חוק ההדחה דורש יהיה עוד עשרה חברי כנסת מהאופוזיציה כדי לפעול בהדחה.

דפנה: אגב חוק שעשה המון המון רעש מאז היו ארבע מערכות בחירות ולא השתמשו בו אף פעם

עמיחי כן כמעט אי אפשר להשתמש בו

דפנה: מדובר שם ברוב מאוד גדול

עמיחי נכון צריך 90 חבר כנסת אבל כדי להצליח עשרה חברי כנסת מהאופוזיציה זה אומר שצריך שיהיה משהו ממש איזה חבר כנסת ממש בלתי בלתי נסבל לא חבר כנסת

דפנה: בשביל שחברי כנסת ידיחו חבר כנסת אחר

עמיחי: אופציה שנייה היא לחשוב על השילוב של פסקת ההתגברות בהליך הדמוקרטי למשל שהכנסת יכולה להתגבר אבל זה לא יכנס לתוקף אלא אם יצביעו על זה עוד פעם אחרי הבחירות זאת אומרת הבאות כלומר  שלציבור יהיה את ההזדמנות להגיד משהו על הסוגייה הזאת זאת אומרת אם הוא לא אוהב נגיד פסקת ההתגברות זה אולי יבוא לידי ביטוי ככה אתה גם מתגבר קצת על החשש שחברי הכנסת לא מייצגים את העמדה הציבורית אופציה נוספת  להגביל את מספר הפעמים להגיד הכנסת יכולה להתגבר אבל לא יותר מפעמיים או שלוש בקדנציה אופציה נוספת היא משאל עם יש כל מיני דרכים

דפנה: מה בעינך הדרך הנכונה ביותר? זאת אומרת אם היית צריך לכתוב את חוק יסוד החקיקה או השפיטה כל אחד קורא לו אחרת

עמיחי: אני חושב ששילוב של רוב מוגדל יחסית ודרישה שזה יהיה אחרי כלומר שיעברו בחירות בין ההצבעה לכנסת לבין הכניסה לתוקף צריך אחרי הבחירות להצביע עוד פעם זה נשמע פתרון שלא יפגע באמת יותר מידי בהיגיון ואפשר גם לקבל אותו .

דפנה: כי אני חושבת שלדוגמה גדעון סער אם אני לא טועה בא נאמר תומכי פסקת ההתגברות שאנחנו שומעים אליהם עכשיו אני לא מדברת כמובן על הוורסיות הקיצוניות מדברים על 65 פעם אחרונה ששמעתי כרוב מספיק לביטול.

עמיחי: לי נשמע 65 זה נמוך כי אתה מסתכל על הקואליציה הקואליציות יש הרבה שמגיעות ל- 65 אז בעצם לא עשית כלום אם זה נשאר הרוב הקואליציוני

דפנה: אתה היית מדבר על 70

עמיחי: במצב הישראלי צריך למצוא איזה מנגנון יכול להיות שקבוצת חברי כנסת מהאופוזיציה יכול להיות איזשהו סוג של פתרון לדבר הזה אני אגיד למה אני חושב שבחירות מעבר בחירות הוא פתרון טוב כי יש לו אלמנט צינון מסוים החשש העיקרי מפסקת ההתגברות זה שבלהט הדברים כאשר בית המשפט פסל חוק והכנסת מאוד חמה על הדבר הזה כי זה נושא שהכנסת העבירה אז יעבירו פסקה בגרות בלי תמיד לחשוב על ההשלכות עד הסוף לזמן יש משמעות.

דפנה: אבל לפעמים יש בחירות כשהכל מתנהל כמו צריך אחרי שלוש שנים אחרי ארבע שנים

עמיחי: אז צריך למצוא איזה מנגנון ביניים יכול להיות שאפשר לעכב שוב צריך להסתכל על הפרטים .

דפנה: אגב זה בעייתי בדוגמה של חוק יסוד כמו חוק יסוד ממשלת החלופין שהרי כל המטרה שלו שתקום ממשלה יש הרבה אתגרים

עמיחי: הרעיון שיכולה ממשלת אפשר לשנות את כללי המשחק תוך כדי שמקימים ממשלה ומהר מהר לשנות את חוקי היסוד אני לא אומר שבית המשפט היה צריך להתערב בשעה שהם עשו את זה בתנאים הקיימים במדינת ישראל לא צריך להתערב אבל בעיני הוא רעיון גרוע מאוד הרעיון שאת כללי איך מתנהל ראש ממשלה במדינת ישראל וחוק שהוא אנחנו רואים היום שהחוק הוא חוק רשלני כלומר לא נפתרו בו בעיות כמו למשל מה קורה אם התפטר שר המשפטים ואז יוצא ששר הביטחון ממלא מקום שר המשפטים אבל אין לו רוב בממשלה על מינוי שר המשפטים חדש נכון הזה אין פתרון החוק הוא לא חוק טוב כי הוא עבר מהר.

דפנה: ברור ואיך אתה רואה את הסוגייה המורכבת באמת של חוקי יסוד או שמעליהם  באמת צריך לומר זה כבר אם נחקק חוק יסוד מעל זה אין שום דבר כי הרי אנחנו רואים את זה עכשיו גם בחוק שכאמור ממשלת החלופין וגם בחוק יסוד הלאום שיש עתירות לבג”ץ בג”ץ אגב לא אומר אני לא אדון בזה  דן גם דן על פניו זה נושא ששופטים לא אמורים לעסוק בו בו כי אלה חוקי יסוד שעל פיהם אמורים לשפוט את החוקים.

עמיחי זה נוגע לשאלה איך מתקבלים חוקי יסוד ואיך אפשר לשנות אותם במדינת ישראל במצב הקיים 61 חברי כנסת יכולים לשנות כל חוק יסוד יש חוקי יסוד שאפילו לא צריך 61 חברי כנסת אלא סתם רוב בכנסת במצב הקיים להגיד אותו רוב מוקטן מסוים שהצליח להשיג רוב יכול לשנות אפילו את העקרונות הכי יסודיים של מדינת ישראל למשל לבטל את חוק השבות או לקבוע שבמדינת ישראל לא יערכו בחירות בכלל זה מצב בעייתי אני לא חושב שהכנסת תגיע לשם אבל כשנסתכל על זה בצורה של הסנריו הזה האם יש אז מקום לבית המשפט להגיד רגע זה אתם לא יכולים ככה סתם בגלל שאמרתם כותרת חוק יסוד לשנות את הדברים הכי יסודיים במדינת ישראל אני חושב שכן אני חוזר לדברים שאמרתי קודם פרקטית זה רק יעכב בסוף אם יש רוב גדול מהותי לשינוי אפילו עקרונות היסוד הכי יסודיים של מדינת ישראל אז בית המשפט יכול רק לעכב את זה הוא לא יכול לפסול וזה בסדר גמור וטוב שכך עכשיו הפתרון הנכון לדבר הזה הוא לא שבית המשפט יתערב, הפתרון הנכון הדבר הזה הוא שנקבל בהסכמה את החוקה ונגיד רגע את החוקה הזאת אנחנו לא יכולים לשנות אלא ברוב של 80 חברי כנסת נגיד לצורך העניין או משאל עם

דפנה: חוקה  את מדבר על צבר חוקי היסוד

עמיחי צבר חוקי היסוד נאגד אותו או חוקי היסוד הקיימים זה לא חשוב כרגע ונגיד רגע הגענו כבר לאיזשהו סטטוס קוו יש כבר חוק יסוד הלאום יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש לנו חוק יסוד הממשלה יש לנו חוק יסוד הכנסת רגע מה שיש לנו כבר עכשיו מה שהשגנו בוא נסכים שזה כללי המשחק ולא משנים אותו אלא ברוב של 80 חברי כנסת או משאל העם

דפנה: לא קמים כל שני וחמישי ומחליפים

עמיחי איזשהו מנגנון…  הצדקה לכך שבית המשפט יתערב מכוח איזה שהם עקרונות יסוד היא באמת מאוד נמוכה אבל כל עוד אנחנו נמצאים במצב שבו אין בעצם הגנה על חוקי היסוד בדרישה לאיזשהו הליך אמיתי שדורש דיון ציבורי אז יכולים להיות מקרים קיצוניים אני לא חושב שחוק יסוד הלאום נופל בקטגוריה זאת ואני מתקשה להאמין שבית המשפט באמת יתערב ספציפית באחד הסעיפים הם גם אמרו השופטים אנחנו יכולים  לחיות עם פרשנות לחוק היסוד הלאום

דפנה: עצם זה שהם דנים בזה אפרופו השיטה המתוחכמת  שדיברת עליו שכל פעם יוצרים עוד איזה תקדים אז גם זה תקדים הנה אנחנו דנים אולי נחליט לא להתערב אבל כבר מדברים פעם הבאה נתערב

עמיחי: אני מסכים אני רק אומר אבל שוב את הדבר הזה זה אולי בעצם הנקודה שאני מבקש להעביר גם בספר וגם בשיחה את הביקורת על בית המשפט העליון צריך לראות תמיד לא רק על רקע בית המשפט אלא גם על רקע מה קורה בפוליטיקה מה הכללים הפוליטיים אם הכללים הפוליטיים מאפשרים שינוי מאוד מהיר זה מעלה את הצדקה להתערבות בית המשפט

דפנה: פרופסור עמיחי כהן איזה כיף שהיית איתנו היום וקיימנו דיון מעמיק בסוגיה שבאמת לא מגיעים אליה בתקשורת המיינסטרימית כך לפחות בהיקפים האלה אז אני מאוד מאוד מודה לך על ההזדמנות תודה שהיית איתנו היום תודה רבה לך

אין תגובות

פרסום תגובה