ברק רביד

העולם על פי ביידן

הפעם ננסה להבין לאן מכוון מנהיג העולם החופשי, מדוע חיכה עם הטלפון לנתניהו, והאם ימשיך את הקו שהתווה טראמפ במזרח התיכון. ברק רביד, הפרשן המדיני של וואלה יהיה איתנו על פירמידת סדרי העדיפויות החדשה של האמריקאים ואיך היא תשנה את העולם.

 

משתתפים: דפנה ליאל \ ברק רביד

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה זה קרה ביום חמישי בלילה אירוע רדף אירוע כותרת רדפה כותרת, בכנסת נסגר הרישום לבחירות לכנסת עם הפתעות של הרגע האחרון לא רחוק משם בקרית הממשלה נתניהו וגנץ צרחו זה על זה בניסיון להגיע להסכמות על הארכת הסגר אבל מעבר לים קרה משהו שישפיע על העולם וכנראה גם עלינו הרבה יותר נשיא ארצות הברית ג’ו ביידן פרס לראשונה את תפיסת העולם שלו בנוגע למדיניות החוץ האמריקנית בשנים הקרובות אירוע שבדרך כלל מצמיד למסך גם את הישראלים.

The Message I want the world to hear today America is back America is back diplomacy is back

היום ננסה להבין לאן מכוון מנהיג העולם החופשי האם  מדיניות החוץ של טראמפ תושלך לפח אשפה של ההיסטוריה או דווקא תשנה את מדיניות החוץ של האמריקנים שנים קדימה וכמובן איפה אנחנו בתוך כל הסיפור הזה אז איתנו ברק רביד הפרשן המדיני של אתר וואלה שלום ברק הרבה זמן לא היית אצלנו ואנחנו נפגשים עדיין בעיצומו של הסגר איך עוברים עליך הימים האלה?.

ברק:  אחד היתרונות שלנו כעיתונאים שאנחנו שלך עובדים הרבה מהבית אז השינוי הוא לא מאוד גדול כמובן שעניין העיקרי הוא העובדה שצריך לשמש כמפקח על הקטנים ועל הכניסות שלהם לזומים ואני מניח שזה משהו שהרבה מאוד ישראלים חווים מדי יום אבל מצד שני יש לזה גם את הדברים הטובים שאפשר לבלות עם הילדים יותר זמן ואני חושב שגם במידה מסוימת אפשר להיות יותר מעורב בחינוך שלהם ולראות בדיוק מה הם עושים בבית ספר ולראות לפעמים גם מה לא עושים בבית ספר ולדעת להשלים את זה.

דפנה: האמת שגם אני גיליתי לא מעט דברים שלא ידעתי על הילדים שלי כנראה שאנשי  החינוך הכירו אותם קצת יותר בהיבטים החינוכיים אתם שניכם אגב עובדים חיוניים אשתך רופאה אתגר על אתגר.

אז בוא נתחיל קודם כל אני ישבתי וחיכיתי ביום חמישי בלילה האזנתי לביידן חיכיתי וחיכיתי ואף לא מילה אחת על מדינת ישראל מה שכחו אותנו איפה שהוא.

ברק: איך יכול להיות שערורייה כזאת

דפנה איזה דם גריית מתקופת טרמפ מה זה

ברק:  כן אני ראיתי גם הרבה תלונות על זה  של כל מיני פרשנים וכותבי טורים שכבר עשו תילי תילים של פרשנויות על זה שישראל לא הוזכרה ולכן זה מראה שהיה את אלה שאמרו ישראל לא הוזכרה ולכן  זה מראה שביידן הנה זה הוכחה שהוא אנטי-ישראלי בגלל שהיא לא הוזכרה בנאום, ואחרים אמרו תראו הנה זו הוכחה שאפשר להמשיך לעשות מה שרוצים אנחנו לא מעניינים את ביידן ולא מעניין אותו הפלסטינים והוא לא הזכיר את הפלסטינים כל הפרשנויות האלה בעיניי לפחות הם אולי  עדות לתופעה של מעבר לפרובינציאליות הישראלית שהיא לא דבר חדש, ואנחנו כולנו חוטאים בה וזה בסדר זה חלק מהחן  שלנו כישראלים אבל אני חושב שחלק מזה גם זה נובע מאיזה שהיא הפתעה שלא רק אנחנו חווים אלא גם הרבה אמריקאים חווים בעיקר אמריקאים בצד הדמוקרטי וגם הרבה אנשים אחרים בעולם מופתעים עד כמה אמריקה משתנה והמגמה של השינוי הזה היא בסופו של דבר שינוי שהתחיל בתקופת אובמה המשיך בתקופת טרמפ וימשיך בתקופת  ביידן זה נשמע כאילו מוזר נכון מה הקשר בין אובמה טראמפ לביידן אבל בכל מה שנוגע למדיניות חוץ יש כמה מאפיינים שהם מאוד דומים בין השלושה האלה והמאפיין העיקרי הוא בסוף איזו שהיא חזרה פנימה לאמריקה לטפל בבעיות של אמריקה וגם דרך מדיניות החוץ שמדיניות החוץ תהיה ממוקדת אמריקה

דפנה: America First

ברק: בדיוק  אצל טראמפ זה נקרא America First אצל ביידן הוא מכנה את זה מדיניות חוץ שתשרת את מעמד הביניים האמריקני.

דפנה: זה אגב מתבסס על מחקר עומק מאוד רציני שנעשה בתקופה האחרונה שהוביל אותו היועץ לביטחון לאומי.

ברק:  בדיוק, אבל שאת בוחרת את זה אז כל אחד ממתג את זה טרמפ וביידן  מיתגו את זה קצת אחרת כן אבל בסוף הם דיי אומרים אותו דבר, עכשיו גם אובמה וטראמפ לדוגמא שניהם כאילו נתפסים כשני נשיאים שונים נורא הם לא מאוד שונים כי אובמה דיבר הרבה על הבועה של וושינגטון של מכון המחקר והלוביסטים והפוליטיקאים ואיך הם בסוף כולם אחד בתוך השני והדלתות המסתובבות של בין הממשל  לבין הלוביזם והדברים האלה טרמפ קרה לזה The Swamp הביצה ודיי דיבר על אותו דבר אגב לא אובמה ולא טראמפ לא שינו את המציאות הזאת בצורה דרמטית טראמפ לא ייבש את הביצה וגם אובמה בסוף דיי נשאר בתוך הבועה הזאת של וושינגטון במיוחד בכל מה שנוגע למדיניות החוץ ועכשיו ביידן מנסה להמשיך את הקו  הזה וגם הוא לראות האם אפשר לגבש מדיניות חוץ שיוצאת מהבועה של וושינגטון שהיא לא רק מדיניות חוץ שהיא עבור אליטות זה לא אומר שביידן רוצה לפרק את האליטות והוא אומר שיש פה איזה דיפ סטייט ממש לא אבל הוא אומר איך אנחנו גורמים לזה שמצד אחד מה שמעניין אותנו האליטות יהיה יותר ברור גם למעמד הביניים לעם מה שנקרא וגם איך אנחנו שמגבשים בסוף את מדיניות החוץ הזאת נבין שאנחנו צריכים לגבש מדיניות שבסוף תשרת את העם האמריקאי ולא תשרת איזה שהוא משהו אבסטרקטי ככה זה ש אנחנו חיים בתוכו אבל 300 מיליון אמריקאים לא מבינים מה אנחנו רוצים מהם. אז בוא נשמע את זה במילותיו של ביידן

No longer Bright line between foreign and domestic policy every action we take in our  come back to grow you must take American Working Families in Mind

דפנה:  איך אפשר לחבר בכלל בין מדיניות החוץ למעמד הביניים מה זה הרעיון המסדר הזה של ביידן ואני אשמח אם תתייחס גם לתחושה שלי שזה פוליטיקה זאת אומרת זה ניסיון להתחבב וכך לגייס את האהבת ההמונים בדרך כלל מתאים אולי לנשיאים יותר צעירים שמכוונים לעוד קדנציה.

ברק:  לא אגב בוודאות זה פוליטיקה אבל מה זאת אומרת פוליטיקה אני חושב שדווקא זה פוליטיקה במובן הטוב שלה כלומר שזה כן ניסיון להבין מה מניע היום אנשים ומה החששות שלהם ומה הדברים שמפריעים להם ואיך מגבשים מדיניות שלוקחת את כל החששות האלה בחשבון.

דפנה:  אבל אולי זה קצת פופוליזם כי מנהיגים הם אתה יודע גם צריכים לדאוג כמובן לציבור שלהם ושהציבור שלהם יהיה מרוצה והם גם צריכים לקחת בחשבון עוד סט של שיקולים שאולי בכלל לא מעניין את הציבור שלהם אבל יכול להיות מאוד חשוב.

ברק:  נכון אבל מאיפה הדבר הזה התחיל מאיפה הוא מגיע ג’ק סליבן מי שהיום היועץ לביטחון לאומי של ביידן ואולי עוד מעט נדבר קצת יותר על מי הוא האיש הזה הוא היה אחד היועצים הבכירים ביותר של הילרי קלינטון בקמפיין הבחירות שלה ב-2016 והוא ראה תוך כדי קמפיין הבחירות איך היא מציעה היא מדברת גם בעצרות שהיא עושה גם בעימותים עם טראמפ היא מאוד עניינית היא מאוד אומרת אוקיי זאת הבעיה זה הפתרון אני יעשה ככה אני יעשה ככה כדי לפתור את הבעיות והוא אמר שזה דבר שמצד אחד הוא כאילו את אומרת מה ברור פוליטיקאי צריך להציג את הפתרונות שהוא מציע אבל הוא אמר מצד שני הרבה פעמים זה היה נשמע לאנשים כמו איזה הרצאה ואנשים לא הבינו איך זה קשור אליהם בהרבה נושאים והוא מצד שני הוא ראה את טראמפ שאמר בא נבנה את החומה אני אבנה את החומה בגבול מקסיקו שזה כמובן היה מגה פופוליסטי אוקיי וגם לא היה ברור איך הוא יעשה את זה מאיזה כסף הוא יעשה את זה אם מקסיקו בכלל תסכים לזה אבל מה שסליבן הבין באותו זמן כי הוא גם ראה איך הדברים האלה באים לידי ביטוי לא רק בסקרים  אלא גם איך אנשים מגיבים את זה והוא אמר שיש משהו שאפשר ללמוד מטראמפ כלומר שהוא אולי הוא פופוליסט הוא אומר דברים שאין להם כיסוי אבל מצד שני הוא כן מבין שבסוף אם אתה רוצה לעשות איזושהי מדיניות אתה צריך שהיא תהיה מחוברת באיזה שהיא צורה לחיים של האנשים שבסוף  מצבעים בשבילך כי אם לא אז זו מדיניות שהיא תהיה Unsustainable כל מה שיהיה אפשר להפוך אותה אתה תעזוב את התפקיד יבוא נשיא אחר והוא יהפוך אותה מיד כי זה משהו בכלל לא מחובר לאנשים אז לא תהיה לזה תמיכה ציבורית אז אפשר יהיה מיד להפוך את זה.

דפנה:  אז רגע אז לפני שנצלול באמת ככה ממש למדיניות חוץ כי יש קצת כזאת עם כל הכבוד לזה שהיא אמורה להיות תלויה במדיניות הפנים בוא ננסה להבין בכל זאת מה זה אומר זה אומר אם אני הבנתי נכון את הקווים הכללים של ביידן שהוא יעשה פעולות משמעותיות במישור הבינלאומי אם זה יכול לשפר את רמת החיים הכלכלית של מעמד הביניים אם זה יכול לשפר את האיכות שלהם לא יודעת במגפה אולי באיכות הסביבה בדברים שנוגעים אליהם וכל מה שקשור למלחמות הצודקות ולמלחמות ככה אתה יודע להתערב בסכסוכים פנימיים יהיו צודקים ככל שיהיו את זה הוא ישאיר בחוץ זה כרעיון מסדר, אתה מסכים איתו?

ברק: זה בגדול מה שהוא אומר אבל אתן דוגמא קצת שונה שהיא לא בינתיים היא לא מתחום המלחמות אלא מהתחום הכלכלי דווקא אחד הדברים שאובמה עשה הדברים האחרונים שהוא עשה היה הסכם שנקראת TPP  Trance Specific Partner זה הסכם סחר ענק של 12 מדינות היו מעורבות בו ואחד האנשים שגיבשו את ההסכם עבדו עליו תמכו בו מאוד זה אותו ג’ק סליבן ורק אחרי הבחירות שטרמפ ניצח  אז סאליבן הלך ועבד עם עוד קבוצה של דמוקרטים ורפובליקנים לשעברים שהלכו ועברו באמריקה אמיתית באוהיו במינסוטה שמימנה סאליבן יגיע בנברסקה במונטנה בג’ורג’יה אמריקה אמיתית לא נו יורק וושינגטון ולוס אנג׳לס שאלו אנשים מה מפריע להם אחד הדברים ששאלו  זה על אותו הסכם סחר שבזמנו היה נראה כמשהו מאוד הגיוני לעשות הסכם סחר בין 12 מדינות בעולם גלובאלי שסחורות נעות מצד אחד לצד שני אבל אז כששאלו את האנשים הם הבינו בעיני הציבור ולא רק משהו מדומיין זה דברים שבסוף גם באים לידי ביטוי במשכורות באמריקה

דפנה: בחשבונות המשכנתא

ברק: בדיוק, הדברים אלה בסוף משפיעים לרעה על תושבי אמריקה מצד אחד או שתושבי אמריקה לא מצליחים להבין מדוע יש לזה כן יתרונות אז יש פה שני צדדים צד אחד יש לזה נזקים מצד שני את היתרונות לא מצליחים להסביר לציבור והדבר הזה שינה מאוד את התפיסה שלו וזה החל מהסכמי סחר וכלה באמת בשאלה לדוגמה יש מלחמה בתימן ארצות הברית סייעה לסעודים במלחמה הזאת בתימן הסעודים הפציצו שמה את המורדים החותים פגעו עשרות אלפי אזרחים חפים מפשע ארצות הברית הייתה חלק מהדבר הזה מה זה תרם לארצות הברית איך זה מסייע עוד פעם למעמד הביניים האמריקאי התשובה היא זה לא

דפנה: זה לא, אבל בכל זאת הוא כן פותח את הנאום שלו בהצהרה כללית על הנושאים הדמוקרטים על חשיבות שימור שלטון החוק העיתונות החופשית כיבוד הבחירות הדמוקרטיות אתה יודע מה בוא נשמע וננסה להבין איך זה דר בכפיפה אחת יכול להיות ממש סתירה מושלמת

We will work with our partners to support restoration democracy and the rule of law and imposed consequences on those response over the past two weeks I spoke with the leaders of many of our closest friends Canada Mexico the UK Germany France Japan South Korea Australia to be read forming habits of cooperation and rebuilding the muscle of democratic Alliance is in an actor fee over the past few years of neglect and I would argue abuse American Alliance are our greatest asset and diplomacy mean standing shoulder-to-shoulder eyelizing keep Partners once again

דפנה: איך זה הולך ביחד זאת אומרת מצד אחד הוא אומר אתערב רק כשזה משפיע ומסייע לאזרח קטן מצד שני הוא אומר אנחנו נפעל כל הדמוקרטיות יחד.

ברק: כי זה בדיוק מה שקרה בארצות הברית בארבע השנים האחרונות זו גם אחת מהמסקנות של ביידן ושל האנשים שלו במיוחד סליוואן מה זאת אומרת הדבר הזה הגיע לשיאו בהתקפה על גבעת הקפיטול ברגע שארצות הברית מזניחה את הנושאים האלה של זכויות אדם דמוקרטיה חופש עיתונאות שהיא מזניחה אותם ברחבי העולם היא גם בסוף מזניחה אותם בבית ולהפך והדבר הזה ראו אותו בתקופת טרמפ בצורה ברורה לטראמפ לא הזיז בכלל נושאים של זכויות אדם בעולם אפילו תוך כדי מלחמת סחר שלו עם סין והמאבק מאוד גדול שהוא הוביל מול סין לא כל כך עניין אותו מה הסינים עושים בהונג קונג לדוגמה שפועלים שם לשינוי החוקים לפגיעה באוטונומיה המסוימת שיש בהונג-קונג לדיכוי ההפגנות והמחאות הציבוריות שם לא כל כך עניין אותו רצח העיתונאי ח’אשוקג’י על ידי סעודיה לא עניין אותו הפגיעה בחפים מפשע בתימן לא עניין אותו ובסוף בנאדם שדברים אלו מעניינים אותו אז בסוף גם לא עניין אותו

דפנה: שרוסיה מתערבת לו בבחירות רוסיה

ברק: בדיוק שרוסיה מתערבת לו בבחירות לבחירות או שהוא עצמו מנסה להפוך את תוצאות הבחירות בדרכים לא דמוקרטיות עד כדי התקפה על גבעת הקפיטול ולכן זה כן משפיע על מעמד הביניים האמריקאי כי זה פוגע ביסודות של השיטה הדמוקרטית האמריקאית

דפנה: ואת בוב מטקסס זה יעניין שזה פוגע בצורה עקיפה גם בדמוקרטיה אמריקאית הוא יצליח לתווך  את זה לציבור

ברק: א’  זה המבחן שלו אבל אין לי ספק שאת בוב מטקסס ההתקפה על הקפיטול כן עניינה וראו בסקרים שנסעו באמריקה שמונים אחוז 80% מהציבור מספר עצום ראה בזה פגיעה אדירה במדינה ולכן אני חושב שבעיניי ביידן כל הדברים האלה שארצות הברית גילתה שיש לה בעיות בבית זה קשור גם לבעיות דומות בעולם ולהפך ובסוף הזירה הפנימית גם בתחום הדמוקרטיה גם בזכויות אדם גם בתחום כלכלה גם בתחום ביטחון אי אפשר לעשות הפרדה יותר בין פורנט   בין עניינים פנימיים לעניינים חיצוניים כי מדינה מעצמה כמו ארצות הברית בסוף הדברים האלה קשורים אחד בשני איך שלא תסתכלו על זה.

דפנה: אז בא בכל זאת נבין איך אנחנו נכנסים לתמונה הזאת מה זה אומר על ישראל שלא מעניין אותו בכלל שהוא יגיע לזה בהמשך איך אתה מפרש בכל זאת את הקו הזה של ביידן שבינתיים אפשר להגדיר אותו בגדול כהתעלמות למעט עכשיו אגב שהגיבו להחלטה של בית הדין בהאג אבל בסך הכל מעורבות מאוד מינימלית

ברק: דבר ראשון אנחנו היום בשבעה בפברואר שבועיים וחצי אחרי הבחירות עוד לא הייתה שיחת טלפון בין ביידן לנתניהו אז הרבה אנשים אומרים הנה הוא מחזיר לו על אובמה הוא נוקם על טראמפ על יחסים עם טראמפ הוא מראה לו הוא מייבש אותו כדי לפגוע בו בחירות עכשיו. כל אלה סיפורים נהדרים הם לא נכונים פשוט לא שאני אומר שזה לא מעניין שנשיא ארצות הברית עדיין לא דיבר עם ראש ממשלת ישראל אבל כששואלים אנשים בבית הלבן למה הוא עוד לא דיבר איתו אז אומרים חברה תקשיבו אמריקה השתנתה סדר העדיפויות השתנה it’s not you it’s us זה אנחנו ואז אני אומר מה זאת אומרת זה אנחנו אומרים תראה נשיא ארצות הברית הזמן שלו מוגבל וכל דקה ביום שלו מחושבת על ידי עשרות אנשים שנלחמים על כל דקה בלו”ז

דפנה: ויש איזה מגפה קטנה שהיא משתוללת

ברק: והיום הסדר עדיפויות של אמריקה זה קורונה זה כלכלה וזה שיקום של הבריתות של אמריקה בעולם שנפגעו מאוד בזמן טראמפ ולכן אם מסתכלים על סדר השיחות שביידן עושה מה ראו קודם כל דיבר עם השכנים מקסיקו וקנדה שתי מדינות שהיו איתם הרבה מאוד מתיחויות בזמן טרמפ  אחרי זה הוא דיבר עם מזכ”ל נאט”ו, ברית נאט”ו הברית החשובה ביותר אולי של ארצות הברית ב-70  השנים האחרונות טראמפ רוצה לפרוש מנאט”ו  וביידן מדבר ישר עם מזכ”ל נאט”ו ואומר לו שהוא מחויב לברית הזאת כולל לסעיף 5 במנה של הברית שקובע שהתקפה נגד אחת ממדינות נאט”ו כמו כהתקפה על כולן זה דבר שטראמפ ממש לא היה מחויב לו וגם אם הוא אמר את זה פעם זה היה ברור שלא כדאי להעמיד את זה במבחן באמת אחרי זה הוא דיבר עם מרקל ועם מקרון ואם בוריס ג’ונסון אלה בסוף עם כל הכבוד לישראל אלה בריתות הרבה יותר משמעותיות לארצות הברית אני לא מנסה להקטין בתפקידה של ישראל אבל בסוף אנחנו בעולם  אנחנו לא רק במזרח התיכון ולכן הוא דיבר עם בנות ברית ושל דמוקרטיות אחרות בעולם

דפנה: אגב הוא כן מזכיר בנאום את סעודיה

ברק: הוא מזכיר את סעודיה גם אבל דרך תימן אוקיי הוא מזכיר דרך תימן ותימן אם מסתכלים היום על עוד פעם על המדיניות האמריקאית במזרח התיכון מה כן היה ניתן ללמוד מהנאום הזה זה שאמריקה לא רוצה להיות מעורבת במלחמות במזרח התיכון והדבר החשוב ביותר בנאום של ביידן היה  אנחנו לא נהיה מעורבים יותר בשום פעילות התקפית במלחמה בתימן נמנה שליח מיוחד שיפעל להפסקת אש בתימן וניתן גיבוי לסעודיה על כך שהם מותקפים על ידי המורדים החותים ובזה אנחנו באמת לצידם אבל לא מעבר לזה.

דפנה: הוא גם לא מדבר על אירן שזה היה באמת בליבת מדיניות החוץ האמריקאית בשנים האחרונות.

ברק: אם מסתכלים על התמונה הגדולה של מה ביידן רצה להגיד בנאום הזה אירן היא פרט היא לא קשורה לעקרונות המרכזיים של המדיניות של ביידן

דפנה: אבל איך הוא יפעל בזירה האירנית גם אם הוא לא מזכיר אותה בהצהרת כוונות כזו .

ברק: אני חושב שגם כאן זה דיי ברור שהוא קודם הפיק לקח אחד גדול מאובמה וזה הצורך לגבש קואליציה שהיא לא רק עם מדינות אירופה אלא גם עם מדינות האזור, כלומר אובמה במידה רבה לא ניהל התייעצות מספקת עם מדינות המפרץ ועם ישראל כשהוא כבר רצה לנהל את ההידברות הזאת ישראל כבר לא ממש הייתה בעניין ועכשיו אני חושב שזה לקח מרכזי שביידן למד ולכן הוא מתכוון קודם כל להידבר עם כל הגורמים אלה גם עם מדינות אירופה וגם עם מדינות המזרח התיכון.

דפנה: נראה לי שהמסר המרכזי על ביידן זה פשוט יש לו קצב אחר אנחנו צריכים להתרגל לקצב זה הוא מתייעץ הוא מדבר אתה יודע זה לא טרמפ שמצייץ וכל העולם משתגע.

ברק: הוא לא רץ לשום מקום ועוד פעם בהקשר הישראלי צריך להבין הסיבה שהוא עוד לא דיבר עם ראש ממשלת ישראל ואגב בלינקן שר החוץ התקשר לגבי אשכנזי ביום הראשון בתפקיד, שר ההגנה לו הוסטין דיבר עם גנץ ביומו השלישי בתפקיד היועץ לביטחון לאומי ג’ק סליבן דיבר עם מאיר בן שבת ביומו השני בתפקיד זה לא שאין אין קשר אבל בסוף שיחה של נשיא ארצות הברית עם מנהיגים אחרים סדר השיחות אומר משהו על איפה הוא תופס את הבעיות בעולם וישראל היום הוא לא תופס אותה כבעיה זה לאו דווקא דבר רע כן אנחנו פשוט התרגלנו שאנחנו מרכז העולם לא בעולם ובמיוחד על שולחנו של נשיא ארצות הברית יש בעיות הרבה יותר דחופות .

דפנה: ובכל זאת מה אנחנו יכולים לומר נגיד על הנכונות שלו לאמץ את הקו של הסכמי אברהם מה המידע שיש לנו לגבי התפיסות שלו בהקשר הזה מעבר לזה שהוא היה חלק ממשל אובמה ואנחנו מכירים כבר את ממשל אובמה

ברק: דווקא בנושא הזה גם ביידן התבטא וגם שר החוץ בלינקן התבטא וגם היועץ לביטחון לאומי ג׳ייק סאליבן התבטא שכולם חושבים שהסכמי אברהם זה דבר טוב אם ינסו  להמשיך אותם לקדם עוד הסכמים כאלה אני חושב שזה לא זה לא דחוף מבחינתם.

דפנה: ובכל זאת איך אתה עכשיו שהם התנהלו מול יוזמות להרחבת ההתנחלויות מה שבעבר כל מכרז ל-500 יחידות דיור בשכונת רמת שלמה היה מפוצץ את היחסים איזה אנרגיה הם יביאו איתם למערכת היחסים הזו, אתה אומר בעצם שזה יהיה מין משיכת כתף?

ברק: לא, אני לא  חושב שתהיה משיכת כתף זה מאוד תלוי בישראל כלומר זה לא איזה משהו דטרמיניסטי מה שהיה עם אובמה יהיה עם ביידן בהכרח, ישראל יכולה להשפיע על זה איך היא יכולה להשפיע ב-איך היא תתנהל מול ממשל ביידן אם כולם פה יגידו לא מעניין אותנו שהתחלף ממשל ממשיכים הכל אותו דבר אז נגיע לעימות, אתן לך דוגמה אם מחר נתניהו יחליט שהוא רוצה במהלך קמפיין הבחירות להכשיר את המאחזים הבלתי חוקיים אז הוא ימצא את עצמו כנראה שבוע אחרי במועצת הביטחון בלי וטו ואמריקאי אבל אני לא מאמין  שהוא יעשה דבר כזה

דפנה: למרות שבנושא של האג ארצות הברית גיבתה אותנו

ברק: בסדר לכן אני אומר לכן זה המון תלוי במה ישראל תעשה האמריקאים לא רוצים באופן כללי אין להם כל כוונה בחודשים הקרובים להיכנס לאיזה שהיא פעילות מסיבית לדוגמא בנושא הישראלי-פלסטיני.

דפנה:  כמו שראינו אצל ג’ון קרי מסעות דילוגים

ברק לא יהיה שליח מיוחד לא יהיה מסעות דילוגים עוד פעם בשלב הזה כי אני לא יודע מה היא עוד שנה בינתיים זה לא בסדר העדיפויות שלהם הם רוצים לאט לאט להיכנס לדבר לראות אם אפשר לעשות דברים קטנים בשטח לשפר.

דפנה: יכול להיות שזה משקף תפיסה שלהם שהסכסוך לא פתיר?

ברק: לא, לא חושב שזה משקף תפיסה שהוא לא פתיר זה משקף תפיסה שהם חושבים שהנהגה  הנוכחית בישראל נתניהו וברשות הפלסטינית אבו מאזן הסיכוי להשיג עם שניהם התקדמות הוא דיי אפסי ולכן מה שמתכוונים לנסות זה להתמקד בשימור האפשרות בעתיד לקדם את פתרון שתי המדינות ובינתיים למנוע מהמצב להידרדר אבל שוב עם ישראל תעשה שטויות כמו עכשיו להודיע שהיא בונה 5,000 יחידות דיור חדשות בהתנחלויות אז היא תיכנס לעימות עם ממשל ביידן אני אגב חושב שנתניהו יותר חכם מזה כן והוא לא הוא גם למד קצת לקח

דפנה: הוא גם לא צריך את זה לפני הבחירות למרות שכשהוא רצה להכניס את בן גביר וסמוטריץ ביחד הוא כן הבטיח לבנות כמה שצריך ושיהיה קרדיט שלהם העיקר שתתאחדו אבל נראה לי גם האמריקאים מבינים שזה על הקרח.

ברק: ברור לדוגמא שסיפוח הוא לא על הפרק, שמהלכים כמו עכשיו בנייה באי אחד או כל מיני תוכניות מטורפות כאלה של אלפי יחידות דיור אני חושב די ברור שהם לא יקרו כי אם הם יקרו זה מה שזה בעיקר יעשה את זה שיחייב את האמריקאים להתעסק בנושא שאין להם עניין להתעסק.

דפנה: אז בוא נגיד שבזירה הזאת של המזרח התיכון בינתיים הם יותר בגישה של חיה ותן לחיות מחכים לראות  איך אנחנו מתחילים להתנהל ואם זה יהיה במסגרת הסביר אז נראה שיהיה לנו שם שקט בגזרה הזאת לפחות בחודשים הקרובים.

בוא ננסה להבין עוד כמה מהלכים שביידן דיבר עליו בנאום שלו הוא מדבר לדוגמא על חיזוק הארגונים הבינלאומיים למה הדבר הזה כל כך משמעותי?

ברק: כיוון שממשל ביידן לא חושב כמו טראמפ רק אמריקה חשובה הוא חושב שגם העולם חשוב אבל הוא חושב שאמריקה לא צריכה להיות זאת שפועלת רק לבד בכל מקום בצורה חד-צדדית אלא כחלק מפעילות רב מדינתית רב צדדית בבריתות בארגונים בינלאומיים לפי איזה שהם כללים  בינלאומיים, ולכן אם ראינו את טראמפ פועל לפירוק האיחוד האירופי פורש מאונסקו מהמועצה לזכויות האדם של האו”ם מארגון הבריאות העולמי על סף פרישה מארגון הסחר העולמי אז עם ביידן  אנחנו נהיה חזרה לכל הארגונים האלה במטרה לעבוד במסגרת בינלאומית כי מה גם אחד הדברים שביידן אומר שהפרישה של טראמפ מהמערכת הבינלאומית לא גרמה למערכת הבינלאומית להיעלם היא רק גרמה לשחקנים אחרים לתפוס את מקומה של ארצות הברית לדוגמה סין שנכנסה לכל הארגונים האלה הגדילה בצורה דרמטית את כוחה ואת השפעתה בארגוני האו”ם ופשוט גרמה לזה שהאינטרס האמריקני נפגע ולכן ביידן רוצה לחזור לדבר הזה אגב גם כאן אם כן מנסים להסתכל מה זה אומר עלינו  זה אומר בין השאר שלדוגמה במועצת הביטחון של האום ובארגונים כמו מועצות לזכויות אדם וכמו אונסקו זה כבר לא יהיה שארצות הברית היא לא שם ולכן לא צריך להיות אכפת לנו מה קורה שם הפוך עכשיו צריך לישראל להיות מאוד חשוב מה קורה שם וצריך גם להבין ששוב למרות שאין לי ביידן רצון להתעסק בזה אבל במידה ויהיה ומשברים ארצות הברית לא תמהר להשתמש בזכות הווטו שלה כדי בעצם לעקוף את המוסדות הבינלאומיים במיוחד את מועצת הביטחון כי זה סותר את כל הרעיון המסדר של מה שביידן רוצה לעשות בעולם ולכן ישראל צריכה להתנהל מאוד מאוד בזהירות

דפנה: אז בא נשמע עוד נושא אחד שלפחות בו אני חושבת  שזה מאוד מאוד ברור שטרמפ וביידן נבדלים הבדל מהותי ביותר.

I made it clear to present in a manner very different from my promises that the day’s United States rolling over in the face of Russia’s aggressive action interfering with our election cybertek poisonous citizens are over we will not hesitate to raise the cost on Russia and defend our Vital interest in our people and we will be more effective in dealing with Russia when we working Coalition and coordination with other like-minded partners.

ברק: אני חושב שזה בדיוק מראה את אחד הדברים שדיברנו עליהם מה ביידן אומר פה קודם כל מה הוא דיבר עם פוטין התערבות בבחירות באמריקה התקפות סייבר על ארצות הברית זה בדיוק הדברים שכן משפיעים על מעמד הביניים האמריקני זה הדברים היום שהכי חשובים לארצות הברית מול רוסיה התערבות ניסיון לערער את הדמוקרטיה האמריקאית ומתקפות סייבר שיפגעו גם במערכת הביטחונית וגם במערכת הכלכלית אחרי זה כמובן יש זכויות אדם הניסיון להרעיל את נבלני ראש האופוזיציה ברוסיה וכולי כשביידן בעצם אומר מה הוא אומר אנחנו נגבה ממכם מחיר כשהוא אומר נגבה מחיר זה אומר עוד סנקציות אמריקאיות על הכלכלה הרוסית שהיא ממילא במצב קשה ביותר וזה דבר שלא ראינו כמעט בתקופתו של טראמפ אני אומר לו שלא היה לגמרי כן היו צעדים של טראמפ נגד הרוסים אבל תמיד זה היה נראה שטרמפ ניגרר לשם בניגוד לרצונו שבמובן מסוים הוא הסכים כדי לחיות באיזה שהוא דו קיום עם פוטין

דפנה: זה שירת אותו בהרבה הנקודות

ברק: ואפילו קצת לפעמים הייתה איזו שהיא הערצה של טראמפ כלפי פוטין כלפי דמותו כזה Strongman כאיש מנהיג חזק ואצל ביידן הדבר הזה לא יהיה עכשיו.

דפנה: כמה זה יכול להידרדר אגב לאן זה יכול להגיע?

ברק: כיוון שפוטין הוא כן אדם כוחני שמבין כוח אז ניתן לטעון שמי שיעמוד מולו גם עם כוח ירתיע אותו ויבלום אותו ויכיל אותו ולא יאפשר לו להמשיך לפעול בצורה פרובוקטיבית נצטרך לראות לאן זה הולך.

דפנה: ביחוד שברוסיה יש בימים אלה הפגנות המוניות והמצב שם מאוד טעון.

ברק: בדיוק והכלכלה הרוסית בסוף נמצאת במשבר מאוד מאוד גדול כן וזה מדינה שהיא לא רק במשבר כלכלי היא גם במשבר דמוגרפי האוכלוסייה ברוסיה מתכווצת וזה מקשה על המדינה הזאת להמשיך ולתפקד ולתמוך בעצמה ולהחזיק את עצמה עכשיו לעימות הזה בין ארצות הברית לבין רוסיה יש השפעות בהמון המון זירות יש לזה השפעה מן הסתם מזרח התיכון במדינה כמו סוריה יש לזה השפעה באירופה אוקראינה המדינות הבלטיות גאורגיה פולין השפעה מאוד גדול באמריקה הלטינית ונצואלה.

דפנה: אבל ביידן לא אומר שהוא ינסה לפעול כדי לעצור בא נאמר את הניסיונות ההתפשטות הרוסים או ניסיונות להשיג מאחזי שליטה במזרח התיכון הוא אומר שמפריע לו העניינים הפנימיים כמו שאתה אומר שקשורים יותר לדמוקרטיה ברוסיה יכול להיות של כל הגזרות האלה יופקרו

ברק:  יכול להיות, רק מה שבטוח שטראמפ על כל הדברים האלה המדיניות שלו דיי הייתה סבבה שייקחו את זה אין לי בעיה, ורק גורמים אחרים בממשל שלו כמו פומפאו או בולטון כשעוד היה יועץ לביטחון לאומי הייתה להם מדיניות יותר ניצית כלפי רוסיה וניסו איך שהוא לאזן את זה שטראמפ הדברים האלה פשוט לא עניינו אותו ולכן אני כן חושב שאנחנו נראה שינוי אגב במיוחד בכל מה שנוגע פחות למזרח התיכון ליותר לאירופה המצב באוקראינה האיום עם הרוסים על המדינות הבלטיות פולין שם לדעתי אנחנו נראה עמידה האמריקאית הרבה יותר חזקה עוד פעם לא לבד אבל יחד עם בריטניה צרפת גרמניה יחד עם נאט”ו שזה כל היחסים האלה טראמפ פשוט הזניח ולא רצה להתעסק בהם הרי מבחינת טראמפ הוא אמר כמה פעמים שלדעתו האיחוד האירופי לא צריך להתקיים אותם הוא תמך הרי ברקסית וקשה ופירוק האיחוד האירופי זה אולי החלום הרטוב הגדול ביותר של ולדימיר פוטין חוץ מקריסה של ארץ ארצות הברית וכאן הדבר הזה מאוד השתנה וביידן הפעל לחיזוק האיחוד האירופי ולחיזוק נאט”ו  וזה יהיה יותר בעייתי לרוסיה.

דפנה: מה באשר לסין שגם כן כמובן מוזכרת?

ברק:  כן אני חושב שסין פיתחה לעצמה מעמד מאוד ייחודי בארצות הברית של מדינה שלגביה יש הסכמה בין שתי המפלגות שצריך להיאבק מולה בכל הכוח.

דפנה: בייחוד בהיבט הכלכלי ככוח עולה כלכלי מאיים על ארצות הברית

ברק: גם כלכלי וגם מבחינה מדינית וביטחונית והדברים האלה בסוף קשורים לדוגמה הכניסה הסינית לאפריקה שהיא מאוד מאוד מסיבית ולהיעלמות האמריקאית מאפריקה בסוף יש לזה השפעות על סחר על כלכלה זה לא בחלל ריק ואני חושב שגם בנושא הסיני לכאורה יש הסכמה ביידן לטראמפ רק מה אומר ביידן והוא אומר שבסוף הדרך שבה טרמפ עשה את הדברים גרמה לזה שלדוגמה החקלאים באמריקה שמגדלים סויה ומוכרים את זה לסין ובסוף הייתה בתקופתו הייתה מלחמת הסחר שהעלו מכסים כל מדינה העלתה את המכסים כגון מכסה מגן כל מיני דברים כאלה ובסוף מלחמת הסחר לא פגעה יותר בסין אלא פגעה יותר בחקלאים אמריקאים שהתקשו יותר לייצא את הסחורה שלהם ונשארו תקועים עם סחורה שהם לא מכרו לדוגמא. ולכן הם אומרים סין כן איום אולי האיום הגדול ביותר היום על הביטחון הלאומי האמריקאי אבל הדרך לבלום את סין היא דרך שונה מהדרך של איזה מלחמת סחר מטורפת.

דפנה: למרות שהוא מדבר עליה מילים מאוד מאוד מיליטנטיות.

ברק:  לא ודאי אין ויכוח יש הסכמה בין ביידן לטרמפ בין רפובליקנים לדמוקרטים שסין היא האיום הגדול ביותר על הביטחון הלאומי של ארצות הברית מה שהם אומרים זה שטראמפ המדיניות שבה הוא נקט פשוט לא הובילה לניצחון אמריקאי במאבק הזה.

דפנה: בא נדגיש עוד מילה אחת לכוורת שמקיפה אותו מה אנחנו יכולים ללמוד ממנה על התפיסות שלה בכל זאת עם דגש גם למזרח התיכון

ברק: צריך לחזור כאן לאותו אדם שכבר הזכרנו אותו כמה פעמים בשיחה בינינו ג’ק סאליבן באמת איש מאוד מאוד מיוחד הוא בן 45 נולד במינסוטה

דפנה: הוא רק בן 45 ?

ברק: אגב הוא כבר היה הוא הוא הגיע לתפקיד הזה לכאורה חמש שנים מאוחר מידי הוא חשב שקלינטון תנצח והוא היה אמור להיות היועץ לביטחון לאומי של קלינטון אם היא הייתה נבחרת אז הוא היה היועץ לביטחון לאומי הצעיר ביותר אי פעם והוא אגב הוא אומנם ממינסוטה אבל המסלול שלו הוא באמת המסלול הקלאסי של הילדים האמריקאים  משלמים כל חייהם להגיע לוושינגטון כשנולדים אי שם במרכז ארצות הברית רוצים להגיע היום אחד לוושינגטון להשתלב בפוליטיקה בממשל הוא למד משפטים באוניברסיטת ייל אחרי זה עשה תואר שני משפטים באוקספורד התמחה אצל שופט בית המשפט העליון סטיבן ברייר זה באמת  מסלול כמעט קלאסי של נער אמריקאי שהופך להיות בחור צעיר ובונה את דרכו לפוליטיקה ואחד הדברים שהוא תמיד מספר סאליבן זה שאחרי שקלינטון הפסידה בבחירות הוא אמר די..

דפנה: פנסיה מוקדמת בגיל 40

ברק: לא הוא אמר אני רוצה לעבור חזרה למינסוטה כי זאת הדרך שלי להבין את אמריקה עכשיו למה הוא גם רצה לעשות זה כי הילרי קלינטון תמיד אמרה עליו כשאמרו לה הוא יהיה יום אחד שר החוץ של ארצות הברית אז היא אמרה להרבה אנשים לא הוא לא יהיה שר החוץ של ארצות הברית הוא יהיה נשיא ארצות הברית ואני חושב שבמידה מסוימת  ג’ק סליבן זה אדם שאנחנו נצטרך להסתכל עליו עוד 5-10 שנים זה בנאדם שבהחלט יכול להגיע יום אחד ולשבת בחדר הסגלגל כנשיא ארצות הברית הוא אדם מאוד מאוד מעניין וסופר משפיע על מדיניות ביידן בהקשר שלנו בהקשר הישראלי מזרח תיכוני אני חושב שיש מין מצב כזה אפילו קצת מצחיק שיש בממשל מינו אנשים שהם כזה,   Good cop bad cop, וה- Good cop שלנו זה אדם שנקרא ברט מגרק שהוא היה אדם ששירת גם בממשל בוש אחר כך בממשל אובמה ואחר כך ממשל טראמפ הוא מומחה לענייני עיראק וסוריה זה מה שהוא יתעסק רוב הקריירה שלו ודעאש והוא היום ראש היועץ הבכיר של ביידן לנושא המזרח התיכון והוא אדם שיש לו פה באמת המון המון חברים בישראל בעיקר במערכת הביטחון במשרד  החוץ במוסד.

דפנה: אגב עוד לא מינוי פה שגריר

ברק: עדיין לא מינו שגריר אז הוא מאוד מחובר למה שימינה הביביסטי אוהב לקרוא הדיפ סטייט אבל הוא ללא ספק נחשב היום בעיני הממסד הביטחוני הישראלי כהשוטר הטוב כמי  שאפשר לדבר איתו והוא בראש אחד איתנו עוד לא ברור לגמרי אם יש שוטר רע ומיהו לדוגמה מי שאמור לרכז את הנושא האירני  להיות השליח לנושא איראן זה רוב מאלי אדם שהיה מעורב בנושא ישראלי-פלסטיני עוד בתקופת קלינטון ואחרי זה בתקופת אובמה הוא היה היועץ הבכיר למזרח התיכון והיה מעורב בהסכם הגרעין הוא אגב יהודי והוא נתפס בישראל כסוג של bad cop כלומר אדם שמאוד מאוד עוין לנתניהו ומישהו שצריך לחשוש מאוד ממנו בנושא האיראני אז זה עם אולי good cop bad cop כשנשארו שתי שאלות מרכזיות באיושים שאנחנו עוד לא יודעים האחד זה מי יהיה כאן השגריר שזה באמת עוד לא ברור

דפנה: עלו כל מיני שמות

ברק עלו כל מיני שמות קשה מאוד לדעת מי זה יהיה וגם מה יהיו המאפיינים שלו האם זה יהיה מישהו שהוא מינוי פוליטי פרקסלנס כלומר זה תואם  ג’ו ביידן  שיכול להרים אליו טלפון ישירות כזה כמו דיוויד פרידמן שהיה בתקופת טראמפ או שזה יהיה מישהו שהוא יותר מקצועי שגם אם הוא יהיה  מינוי פוליטי יותר מקצועי נגיד מישהו כמו פעם עם הפרופיל של דניס רוס,  דן שפירו לדוגמה שאולי יעשה פה קדנציה שנייה זה בהחלט אופציה והשאלה השנייה זה מי יהיה עוזר מזכיר המדינה לענייני המזרח התיכון שבמשך תקופת תקופת טראמפ עוזר מזכיר המדינה לענייני המזרח התיכון היה תפקיד חסר משמעות לחלוטין לא עניין אף אחד לא הייתה לו השפעה על שום דבר כיוון שהנושא של המזרח התיכון הארד קור שחשוב לנו טופל על ידי ג’ארד קושנר  החתן בממשל ביידן יחזרו back to basics יחזרו בעצם שמי שמנהל בעצם את המדיניות זה לא רק הנשיא וקבוצת מקורבים כשיש דברים חשובים אבל דברים שפחות חשובים מי שמנהל את זה הבירוקרטיה זה דרגי עבודה ומי שיהיה עוזר שר החוץ למזרח התיכון הוא הולך להיות האדם החשוב ביותר עבור ישראל לא רק בנושא הישראלי-פלסטיני אלא גם באיזשהו סוגיות אזוריות אחרות אתן לך עוד דוגמה אחת שהיא מעניינת יש תפקיד בכל ממשל אמריקאי שהוא באמת הדרג הניהול הזוטר קוראים לתפקיד הזה the assistant secretary שזה באמת להתחיל לתרגם את זה לעברית נקרא לזה  בעולם הישראלי זה מנהל מחלקה לכאורה תפקיד דיי זוטר אבל במציאות של היום שהנושא  הישראלי-פלסטיני הוא לא בראש סדר העדיפויות של הממשל התפקיד הזה הופך להיות הרבה יותר משמעותי ושם יושב אדם בשם אדי עמר אמריקאי ממוצא לבנוני אשתו פלסטינית שהוא עבד גם בצוות של ג׳ון קרי כשהוא ניהל את המשא ומתן עם ישראל וזה ליהוק מאוד לא אופייני מינוי של ביידן יותר מינוי של בלינקן  שר החוץ וזה מינוי מאוד לא אופייני וזה יהיה מאוד מעניין לראות איך תהיה התנהלות מולו הוא גם מכיר פה את ישראל מצוין יש לו הרבה מאוד חברים בלשכה גם כמה יועצים של ביבי בקשרים טובים איתו גם אנשי משרד החוץ אבל יש לו גם קשרים מעולים בצד הפלסטיני כלומר הוא בן אדם שהפלסטינים כבר אמרו עליו כמה פעמים שהוא בן אדם הוגן ומאוזן בשביל פלסטין להגיד משהו כזה על אמריקאי זה לא דבר של מה בכך ולכן הוא יהיה דמות מאוד מעניינת

דפנה: ולכן גם לא שמענו את זה בשנים האחרונות אז רק ככה בוא נסכם ברק הבנו את סדרי העדיפויות של ביידן ובכל זאת מהניסיון שלך מה בכלל המשמעות של הצהרת הכוונות שלו הרי אתה יודע לפעמים הצהרות לחוד ומציאות לחוד בייחוד פה במזרח התיכון שעם כל הכבוד לא בדיוק מתחשבת לפעמים ברצונות של המנהיגים

ברק: נכון את יודעת אני אתן לך את הדוגמה הזאת בתחילת שנות ה-90 הסתובבו בוושינגטון בממשל קלינטון 1992 עשרות מומחים לברית-המועצות שרק חיפשו עבודה רצו להיכנס לממשל ואמרו להם נגמר ברית המועצות הסיפור הזה עזבו לא מעניין אותנו והנה עברו כמה שנים וזה חזר ובגדול ובנושא המזרח התיכון זה קצת אותו דבר היום שהרבה מומחים למזרח התיכון במיוחד בנושא של ישראל פלסטינים סוריה, ירדן, מצרים, לבנון מוצאים את עצמם כמו אותם מומחים לרוסיה לברית-המועצות שלא מעניינים אף אחד כי אומרים הממשל עכשיו אני עושה פיבות פונה לאסיה להתמודד מול סין מול רוסיה דברים כאלה. רק מה שהרבה נשיאים  אמרו את זה גם אובמה אמר את זה

דפנה: למרות שאובמה התחיל את הקדנציה שלו פה בנאום במזרח התיכון שהיה מאוד שנוי במחלוקת

ברק: נכון אבל גם בדגם אובמה אמר בתחילת הקדנציה שהוא פיבות לאסיה בקדנציה השנייה שלו עוד יותר הוא אמר שהוא עושה פיבות לאסיה וגם טראמפ אמר שהוא עושה פיבות לאסיה רק מה בסוף הרבה מאוד נשיאויות אמריקאיות מתחילות בפיבות לאסיה ומסתיימות ביוטרן למזרח התיכון כי במזרח התיכון  גם אם אתה נשיא אמריקאי ואתה ממש בורח מהמלחמות של המזרח התיכון הרבה פעמים המלחמות האלה רודפות אחריך ומחייבות אותך לחזור ולהתעסק

דפנה : או אולי להיפך  טרמפ זיהה פה גם הזדמנות להביא הישג בסוף במונחים עולמיים למרות שזה סכסוך מסובך עובדה שהרבה מנהיגים אמריקאים רואים בו גם הזדמנות

ברק אבל גם הדבר הזה הגיע בין השאר בגלל משהו שהוא היה העימות  של טראמפ עם איראן שבמשך הרבה זמן טרמפ דיי ניסה לא לגמרי היה לו את המדיניות של הלחץ המקסימלי אבל הוא לא רצה להגיע איתם להתנגשות ואני חושב שכשהגיע בסוף ההתנגשות לפני שנה בחיסול של קאסם סולימאני זה גרם במידה מסוימת מאז גם להאצת אותם תהליכים שהביאו בסוף גם בין השאר להסכמי אברהם

דפנה ברק רביד איזה כיף שהיית איתנו תודה רבה תודה דפנה ואנחנו נארח אותך גם בהמשך נעשה flow up  לכהונת ביידן

אין תגובות

Sorry, the comment form is closed at this time.