הקרב על הנבצרות: נתניהו VS מנדלבליט

מה הסיכוי שהיועץ המשפטי לממשלה יוציא את נתניהו לנבצרות, ובכלל- מה קובע החוק בעניין והאם הגיע הזמן לשנות אותו. פרופ’ סוזי נבות תהיה איתנו.

משתתפים: דפנה ליאל \ סוזי נבות

שלום אנחנו בעוד פרק עושים פוליטיקה בתוך מגזין החגים של עיתון משפחה הסתתרה פצצה פוליטית ומשפטית היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט אמר כמעט בדרך אגב שהוא שוקל להוציא את ראש הממשלה נתניהו לנבצרות הנה תחילה הדברים שאמר לכתב המדיני של העיתון ישראל יוסקוביץ

אביחי מנדלבליט: אני זה שבקשתי שלוש ארבע פעמים בשבוע בקשתי דרך אגב ובקשתי שלא יהיה בינואר שיהיה בנובמבר בית המשפט קיבל חלקית את בקשתי קבע שלוש פעמים בשבוע מינואר, עכשיו זה יהיה הגון מצידי לבוא ולהגיד על הדבר הזה התהליכי בא נגיד שנבצר ממנו להיות ראש ממשלה לדעתי זה לא הגון זה לא ראוי זה לא נכון משפטית ואני דבק בעמדתי זה מה שאמרתי, יש עיניין אחר העניין האחר זה נורמטיבי זאת אומרת חוסר נבצרות שכל התפקודית נורמטיבית האם כמו שאני אומר עושה את האבחנה ואני אומר יש נאשם מר בנימין נתניהו ויש ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו זה לא אותו דבר אם אתה מערבב את הדברים ומשתמש עם הכוח השלטוני שלך כראש ממשלה כדי להשפיע על הליך הפנימי פה מתחילה להיות בעיה קשה איך מתגברים על הבעיה הזאת אז אם באמת אי אפשר להתמודד איתה יכול להיות שכן נתגלגל לנבצרות .

ישראל יוסקוביץ: איך תדע מתי זה יקרה?

אביחי מנדלבליט: אני אומר לך זה לא מתמטיקה ואני לא נחפז אני מנסה להיות מאוד שקול ומאוד רגוע כל הזמן סופר עד אלף לא עד עשר אני לא מתנהג כמו הרשתות החברתיות.

ישראל יוסקוביץ: יש השפעה גם אבל לפי גודל

אביחי מנדלבליט: כן אני אומר שלעניין הזה בדיוק נועד הסדר ניגוד העיניינים ולא הוא לא עושה לי טובה, אני לא מקבל את זה שהוא בא ואומר אני אקח על עצמי בהתנדבות מגבלות. לא! אתה חייב לקחת מגבלות וזה גם מה שאמר בית משפט העליון בפסק הדין שלו המגבלות שאתה תיקח על עצמך שנעשה הבחנה אני לא תמים ולא נאיבי ברור לי שזה לא יהיה מאה אחוז אבל כן צריך את האמירה שהוא לא עוסק למשל במינוי מערכת אכיפת החוק הוא לא עוסק בתיקון חקיקה ספציפית לעניין האישי שלו כשהוא מנצל את הכוח השילטוני אסור לאפשר את זה.

דפנה:  אז היום ננסה להבין מה זה נבצרות למה התכוון מנדלבליט, האם בכלל הנבצרות מיועדת מהסוג הזה ומה הסיכוי באמת שזה יהיה גורלו של ראש הממשלה נתניהו. שלום פרופסור סוזי נבות מבית הספר למשפטים במכללה למנהל

סוזי: שלום דפנה

דפנה: קודם כל מי שלא שמע את הפרק הקודם והמצוין שעשינו איתך ניתוח משפטי של הסכם נתניהו וגנץ שהקים פה לנו לראשונה ממשלה דו ראשית אני ממליצה לו לרוץ לעשות את זה מיד אחרי שנסיים את הפרק הזה אז באמת שוב תודה רבה שאת איתנו פרופסור נבות

סוזי: לעונג

דפנה: אז בואי נתחיל בכלל מהבסיס מה זה נבצרות במה זה שונה מכל דרך אחרת שבה מסיימים תפקיד או אולי הפירוש הוא בכלל שלא מסיימים תפקיד אלא עושים בו מעיין פסק זמן.

סוזי: זאת שאלה מצוינת אולי שאלת מיליון הדולר משום שאנחנו באמת לא יודעים מה זה. חוק יסוד הממשלה כל מה שהוא אומר זה שאם נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו אז ימלא את מקומו ממלא המקום שלו. החוק, חוק היסוד לא מגדיר מהי נבצרות לא מי קובע אותה אם מדובר בנבצרות רפואית הוא לא מרגיש טוב תפקודית למשל הוא לא יכול ללכת לעבודה כי הוא צריך להיות ביום יום בבית משפט מהותית, לא, האם מי שקובע אותה זה ראש הממשלה בעצמו, רופא, הממשלה אנחנו לא יודעים דבר ולכן זה סעיף חוק שצריך לפרש אותו. כל מה שנאמר בו זה נבצר זה הכל.

דפנה: בעבר אפילו לא מינו פה ממלא מקום אז לכאורה אם היה קורה מצב כזה היינו נקלעים לכאוס טוטאלי.

סוזי: נדמה לי שנכון לרגע זה לראש הממשלה בנימין נתניהו אין ממלא מקום קבוע הוא לא מינה גם לא בקדנציה הקודמת שלו הוא כנראה יודע היטב למה, במקרה כזה אם חלילה נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו אז הממשלה בעצם קובעת מי הוא ממלא מקום מה שראש הממשלה נתניהו עושה בדרך כלל זה כשהוא נוסע לחוץ לארץ הוא עדיין ראש הממשלה הוא לא נבצר כשהוא נוסע אבל הוא ממנה מישהו שנניח יכנס את ישיבות הממשלה זה הכל. אבל נכון לרגע זה אין לראש הממשלה נתניהו ממלא מקום חוץ מאשר כמובן בנסיבות הקונקרטיות של ממשלת חילופין שאז כיוון שיש ראש ממשלה חלופי אז ראש הממשלה החלופי הוא ממלא המקום, אבל עד לכניסתה לתוקף של אותה ממשלה מיוחדת של עכשיו לא היה לראש הממשלה נתניהו ממלא מקום.

דפנה: אז בעצם מדובר במשהו שהוא גם נקודתי אם נבצר מראש ממשלה למלא את תפקידו ליום או יומיים אבל גם כללי אם חלילה קורה לו משהו בריאותי או אם יש איזה שהוא שינוי קיצוני במצב .

סוזי: נכון את צודקת אנחנו יודעים את זה אגב לא בגלל ראש הממשלה אנחנו יודעים את זה בגלל הנבצרות של נשיא המדינה בזמנו בתקופה של הנשיא קצב כשהוא היה תחת חקירה בדיוק היה טקס השבעת נשיאת בית המשפט העליון ובגלל שהוא היה תחת חקירה אז כנראה הרגיש שלא בנוח ולכן הוא הודיע לוועדת הכנסת שנבצר ממנו לתקופה של כמה שעות למלא את תפקידו ומי שנדמה לי שעמדה בראש הטקס הייתה ממלאת מקום של נשיא המדינה שהוא תמיד יושב ראש הכנסת זאת אומרת זה יכול להיות לכמה דקות או למשל   נכנסים לאיזה ניתוח קל וזה יכול להיות נבצרות לתקופה של שלושה חודשים בדיוק כמו שהיה האירוע בזמנו עם אריאל שרון שגם היה אירוע רפואי אם תשימי לב ולא אירוע אחר.

דפנה: הסעיף החוקי המשפטי מתייחס ספציפי גם למקרה של חקירות או לניהול משפט או כמו שאמרת בהתחלה זה משהו מאוד מאוד פתוח וכללי.

סוזי: הוא לא מתייחס לשום דבר כל מה שנאמר בו זה שאם נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו מי שממלא את המקום הוא ממלא המקום ואם חלפו מאה ימים זאת אומרת אם נבצר ממנו לתקופה שעולה על מאה ימים אז בעצם רואים את הממשלה כאילו היא מתפטרת משום שזה כבר נבצרות קבועה  וצריך להרכיב ממשלה חדשה אין שום התייחסות לא למצב של חקירות לא למצב רפואי ולא למצב אחר.

דפנה: אז בואי נצלול קצת לניסיון המעשי שיש ישראל עם המונח הזה וכמובן נכון להתחיל אריאל שרון שזו הייתה הפעם הראשונה  שהציבור הישראלי בכלל גילה שיש כזה דבר נבצרות .

סוזי: נכון נדמה לי שבאותה תקופה המילה נבצרות  נכנסה פעם ראשונה לשיח עד לשנת 2006 הנושא בכלל לא היה בתודעה ואני אזכיר לך באותה תקופה כששרון הקים את קדימה שמעון פרס ודליה איציק הצטרפו לקדימה והיה צריך למצוא תפקיד לשמעון פרס ולא ידעו איזה תפקיד לתת לו אז אמרו אולי ניתן לו ממלא מקום אמרו לא ממלא מקום כבר יש נדמה לי זה מספר מבין 32 בליכוד זה אולמרט אולי נמציא בשבילו תפקיד חדש ונתנו לו את התפקיד של המשנה לראש הממשלה כשהמושג משנה לראש הממשלה שימי לב איזה קונוטציה של כבוד יש לזה אבל מבחינה משפטית ולא מסתתר מאחוריו דבר זה מושג ריק מתוכן ולכן שאלת הנבצרות בעצם התעוררה לראשונה באותו לילה של הארבעה בינואר 2006 עם האירוע המוחי של אריאל שרון ואמרו רגע יש לנו משנה לראש הממשלה שזה שמעון פרס אבל אז פתחו את החוק וגילו שלמשנה אין שום דבר ובאותו לילה הועברו כל הסמכויות למי שהיה אז ממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט וכל הייתר היסטוריה, למי שהביאו באותו לילה זה בעצם הראשון שהיה צריך לפרש את הסעיף זה בעצם היה היועץ המשפטי לממשלה יחד עם מזכיר הממשלה באותה תקופה, אני מניחה שהיה שם חוות דעת רפואית ושלושתם החליטו על סמך שיקולים רפואיים ברורים כשבעצם ראש הממשלה אריאל שרון נבצר ממנו למלא את תפקידו וכל הסמכויות הועברו.

דפנה: כן, שם גם הלכו על פי החוק ואחרי כמה חודשים היו באמת בחירות אישיות כפי שמחייב החוק אבל ראש הממשלה דאז אולמרט כבר קיבל יתרון מאוד מאוד משמעותי מעצם זה שהוא כבר נכנס לנעלים של שרון  וזה אגב היה לקח הפוליטי שהסיק נתניהו מהסיפור הזה שאף פעם לא כדאי למנות ממלא מקום כי הוא לא רוצה לבנות אף אחד כיורש פוטנציאלי והיום כשהציבור הישראלי כבר מבין איך זה עובד הוא מבין שממלא מקום זה למעשה היורש הפוטנציאלי.

סוזי: זה את אומרת זאת פרשנות פוליטית נקיה לחלוטין.

דפנה: כן, אני על הפרשנות הפוליטית אבל בואי באמת נתקדם היה לנו ראש ממשלה שנבצר מטעמים בריאותיים אבל היה גם לנו ראש ממשלה אותו אהוד אולמרט שנחשד בפלילים גם הורשע ונאסר אבל אני מניחה שגם אז הסוגייה הזו עלתה על הפרק גם אם זה היה בשלבים יותר מוקדמים.

סוזי: קודם כל הוא התפטר עוד לפני שהוגש נגדו כתב אישום אבל צריך לזכור שכשהחלו החקירות הוגשה עתירה לבית המשפט העליון על ידי העיתונאי יואב יצחק והוא ביקש מבית המשפט העליון שיורה ליועץ המשפטי להכריז על הנבצרות של אהוד אולמרט שהוא לא יכול להמשיך תחת חקירה בגלל שהוא ראש ממשלה תחת חקירה וזאת הייתה הזדמנות לבית המשפט העליון לעסוק בשאלה של בעצם השאלה המרכזית מי מכריז על נבצרות ראש הממשלה, ובית המשפט העליון כמובן הוא דחה את העתירה, אבל הוא אמר ואני אצטט לך מה שהוא אמר אנחנו מניחים מבלי שאנחנו מכריעים  אנחנו זה השופטים כי בנסיבות המתאימות היועץ המשפטי לממשלה מוסמך להכריז על נבצרות זמנית של ראש הממשלה והמשפט הזה עדיין מהדהד בינינו משום שזאת אמירה בפעם הראשונה שאומרת שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמוסמך להכריז על הנבצרות הזמנית של ראש הממשלה כמובן זאת הכרזה שהייתה השופטים אומרים זאת הכרזה שהייתה בתקופה של אריאל שרון אבל זאת פעולה חריגה שהיא יכולה לעשות רק במקרים נדירים ויוצאי דופן אבל שימי לב מה שנובע מפסק דין זה שבעצם הסמכות הזאת ניתנת ליועץ המשפטי לממשלה .

דפנה: כן, פסק דין הזה קובע מי מקבל את ההחלטה, אבל הוא גם קובע באיזה שלב  אנחנו כמובן מבינים לפי פסק הדין שבשלב החקירות לא, אבל האם יש שם איזה שהיא התייחסות לשלבים מתקדמים יותר.

סוזי: בית המשפט אף פעם לא פותר אירועים שלא נמצאים בפניו ולכן ובוודאי לא נתן תשובה על השאלות הטובות האלה, מתי ובאיזה נסיבות. אגב גם בלי פסק הדין אני רוצה להזכיר לך שגם אילולי היה לנו פסק דין כזה היועץ המשפטי לממשלה בין יתר התפקידים שלו הוא גם הפרשן המוסמך של החוק עבור הממשלה זאת אומרת הוא הפרשן הראשון של כל חוקי היסוד ושל החוקים הוא אומר לה בעצם לממשלה מה כתוב בה כשכתוב נבצר מה המשמעות של נבצר ושכתוב ראש הממשלה רשאי להעביר שר מכהונתו רשאי לפטר מה פירוש המילה רשאי הוא הפרשן ואם הוא הפרשן הראשון אז כמובן הוא הפרשן הראשון של המושג נבצרות הוא לא הפרשן האחרון משום שבית המשפט כמובן הוא זה שמפרש את חוקי היסוד אבל בעצם מה שבית המשפט עשה כאן הוא רק חיזק את האמירה שאומרת צריך לפרש את המילה נבצר מתי אדם נבצר היועץ המשפטי לממשלה הוא האדם שעושה את זה.

דפנה: כן, בואי נבהיר את זה קצת יותר אז יכול להיות שהיועץ המשפטי הוא הפרשן של החוק אנחנו יודע שיש הרבה פרשנים בטלוויזיה אבל הם לא מקבלים את ההחלטות, אז כשאת אומרת פרשנות זה גם אומר שהוא בהכרח אומר את המילה האחרונה.

סוזי: הוא אומר את המילה האחרונה עבור הממשלה עד לרגע של בית המשפט קובע אחרת למשל הוא זה שמפרש מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור לממשלה לעשות.

דפנה: כי היו מקרים בשנים האחרונות שהממשלה לא עשתה כדברו של היועץ המשפטי לממשלה, היו גם מקרים שבקשו להביא יועצים חיצוניים אחרים לייצג את הממשלה בבתי המשפט, אבל את אומרת אם היועץ המשפטי מחליט זה מחייב .

סוזי: החלטת היועץ המשפטי לממשלה ביחס לממשלה הנוהג הישראלי המונהג מאז קום המדינה וזה בעצם אחד מנקודות החוזקה שלו הכוח שלו חוות הדעת שלו על אף שקוראים לו יועץ משפטי שזה שם מאוד מטעה את הציבור כי כשאומרים יועץ אז הוא מייעץ לי ואני מקבלת את ההחלטה אני שומעת בקולו או לא שומעת בקולו  המילה יועץ משפטי לממשלה לא מתאימה הוא הפרשן המוסמך של החוק עבור הממשלה ואם הוא אומר תראי את זה את לא יכולה לעשות זה מנוגד לחוק כאשר הוא  אומר את זה לשר או כשהוא אומר את זה לראש הממשלה או כשהוא אומר את זה לממשלה הממשלה מחויבת, מה שקורה לאחרונה לצערי כן זה שלעיתים הממשלה לא שומעת בקולו אומרת שמענו אותך ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים ואז האירוע הזה מתגלגל לבג”ץ ובג”ץ מתערב וחבל שכך, משום שאנחנו יודעים בדיוק שהתפקיד של היועץ המשפטי זה לעזור לממשלה לפעול ולקדם את המדיניות שלה אבל כל עוד הממשלה כפופה לחוק כמו כל מוסד שלטוני אחר היא לא יכולה לעשות מה שהחוק מונע ממנה לעשות.

דפנה: כן כאמור אנחנו מכירים את זה בעיקר מחוק ההסדרה

סוזי: נכון

דפנה: עד כמה זה סביר לדעתך שאדם אחד גם אם הוא מחזיק בתפקיד מאוד חשוב יחליט על גורלו של ראש הממשלה מכהן במקרה של נתניהו גם קיבל שוב ושוב את אימון הציבור בבחירות או בא נאמר לפחות קיבל את מספר הקולות הרב ביותר מבין המתמודדים.

סוזי: תראי זאת שאלה חשובה אני קודם כל אני מחזיר אותך שנייה אחורה משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לאחרונה והוא השיב לבג”ץ זאת אומרת  הוא כתב בעצמו שלא ניתן לשלול את האפשרות שבנסיבות חריגות אפשר יהיה לקבוע שהנאשם ראש הממשלה בעצם לא יכול לכהן בתפקידו לא ניתן לשלול את זה, זאת אומרת  הכל בצורה קצת עקלקלה מבחינת הניסוח אבל מה שבעצם הוא אמר זה בנסיבות חריגות אני יכול להודיע לראש הממשלה שהוא נבצר.

דפנה: כי מנדלבליט אמר בהתחלה שהוא לא מתכוון להוציא את נתניהו לנבצרות אחר כך היו הדלפות שהוא בעצם כן שוקל לעשות את זה בהתחלה מדיונים סגורים ואחרי זה כמו ששמענו בפתח התכנית הוא גם אמר את זה בקולו אז אני חושבת שיש קצת חוסר סדר בסוגיה הזאת מבחינת ציבורית.

סוזי: אני מקווה שאני אפרש אותו נכון אבל כשהוא אמר שהוא לא מוציא את ראש הממשלה לנבצרות הוא התכוון לנבצרות שהיא טכנית זאת אומרת מה שהוא אמר זה דבר כזה זה שראש הממשלה נדרש החל מינואר בעצם להתייצב שלוש פעמים בשבוע בהנחה שאכן זה יתחיל בינואר ושהוא יצטרך להתייצב שלוש פעמים בשבוע זה שהוא נדרש להגיע לבית המשפט שלוש פעמים בשבוע זה לכשעצמו לא יוצר נבצרות זה לא אומר שהוא לא יכול לכהן כראש ממשלה יש לו את כל ייתר היום ויש לו את הלילה והוא ידוע כאדם מה שנקרא מאוד מקצועי שיודע לעבוד בכל השעות של היום.

דפנה: כן, זה המקום להזכיר שהחוק קובע בצורה הכי מפורשת שיש  שראש ממשלה יכול לכהן עד פסק דין חלוט בעינינו .

סוזי: זה נכון לגבי כתב אישום שהוגש כנגד ראש ממשלה בזמן כהונתו אבל כרגע אנחנו לא נמצאים תחת אותו סעיף ספציפי שהזכרת סעיפים 17 ו-18 לחוק יסוד הממשלה זאת אומרת זה שאתה צריך ללכת לבית משפט לא יוצר נבצרות. אבל השאלה שהתעוררה בתקופה האחרונה היא לא אותה נבצרות הטכנית אלא הנבצרות היותר מהותית משום שהחשש כאן הוא שראש הממשלה שהוא נאשם בפלילים במישרין או אפילו בעקיפין באמצעות חברי המפלגה שלו הילחם נגד רשויות אכיפת החוק ונגד היועץ המשפטי לממשלה ואפילו יאיים על עדים שמעידים נגדו, זאת אומרת הוא השתמש בתפקידו כראש ממשלה כדי לקדם עניינים אישיים שקשורים במשפט וזה כבר עניין אחר זה כבר איזשהו מצב  של ניגוד עניינים מאוד חריף.

דפנה:  אבל אין כלים אחרים להתמודד אם התופעות האלה לדוגמה אם יש שיבוש חקירה או אפילו אם אני באמת לוקחת את זה רחוק מאוד סחיטה באיומים יש לחוק דרכים להתמודד עם הדבר הזה האם מנדלבליט יכול לבוא ולומר  על דעת עצמו שזה מבחינתו עילה לפסול כהונה של ראש ממשלה שכאמור נוגע בכל השדות של חיינו.

סוזי: אני מאוד מקווה שלא שהוא לא יעשה זאת גם אם הוא יכול וגם אם הוא אמר שהוא מוסמך אני מאוד מקווה שלא יהיה היועץ המשפטי לממשלה מי שיכריז על נבצרותו של ראש הממשלה, מאוד מקווה שלא נגיע לנקודה הזאת. לדעתי אגב  אני שייכת לאלה שאומרים שהפעלה של סעיף של נבצרות זה סוג של הדחה של ראש הממשלה כאשר בעצם בית המשפט העליון אפשר לו להרכיב ממשלה וכשהוא אפשר לו להרכיב ממשלה הוא בעצם אפשר לו לכהן. אני יודעת שיש דעה אחרת היא קיימת באקדמיה גם עמיתים שלי אומרים שבעצם אותו פסק דין שנתן לראש הממשלה לכהן הוא פסק דין שהוא כפוף למשהו משום שבית המשפט אמר שהכהונה של ראש הממשלה נתניהו כראש ממשלה כפופה להסדר ניגוד עניינים דהיינו הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים וצריך להסדיר אותו.

דפנה: גם של בית המשפט העליון

סוזי: כן , זוהי קביעה של בית המשפט העליון אגב בית המשפט העליון יכול היה בעצמו להסדיר את סוגיית ניגוד העניינים אבל הוא לא עשה את זה הוא השאיר את זה ליועץ המשפטי לממשלה ונכון לרגע שאנחנו משוחחות בניינו הסדר ניגוד עניינים שנעשה לראש הממשלה עדיין לא קיים ועדיין לא פורסם יש איזושהי טיוטה שהיועץ המשפטי העביר לראש הממשלה והודיע לו שהטיוטה  הזאת בינתיים מחייבת אבל אנחנו כבר חודשים לאחר פסק דין והסדר כזה שאגב צריך לדעתי להתפרסם לא נעשה.

דפנה: אני שוב מכניסה פה פרשנות פוליטית שלי נכון אולי לומר שמנדלבליט  משתמש פה בנבצרות כשוט כדי ללחוץ את נתניהו לחתום על הסדר ניגוד עניינים כי בינתיים זה נראה קצת יותר כמו תחזיקו אותי תחזיקו אותי מן איום  כזה מאשר ממש איזה שהוא ניסיון אמיתי של מנדלבליט או רצון אמיתי שלו להוציא את זה אל הפועל.

סוזי:  סיכמנו שזאת פרשנות פוליטית ואני לא אתערב בה. אבל אני אומר כך שזה באמת נשק יום הדין מבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה ובאמת זה צריך להיות נסיבות מאוד מאוד מאוד קיצוניות זאת אומרת שהוא יחליט שהוא כרגע מתערב במהלך המשפטי הוא מפטר את היועץ המשפטי לממשלה משהו מאוד מאוד קיצוני אגב ליועץ המשפטי לממשלה ואת רמזת על כך קודם יש לו כלים בלי לגעת בנבצרות, אם ראש הממשלה פועל מתוך ניגוד עניינים חריף זה יכול להגיע לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים אז תשתמש בכלים שיש לך אתה הרי ראש התביעה בישראל מי שבעצם מאפשר חקירה של ראשי הקודקודים הפוליטיים אתה מאפשר חקירה של שרים ושל ראש הממשלה אז אם יש מצב כזה במקום להשתמש בנבצרות שזה יהיה באמת פעם ראשונה שמישהו משתמש בסעיף חוק מפרש אותו בצורה כזאת שלוקח לעצמו את הכוח להוציא ראש ממשלה מכהן מתפקידו שזה דבר בעיניי מאוד חריג אז תעשה את מה שאתה יכול במסגרת הסמכויות שלך כל יום שני וחמישי אם באמת יש מצב של ניגוד עניינים חריף אפשר בהחלט להורות על חקירת ראש הממשלה ועל העמדתו לדין בלי להגיע לנבצרות.

דפנה: זה באמת  חוזר למגרש הפוליטי שלי כי הרי הטענה נגד נתניהו היא שהוא מנסה באמצעות הכוח שלו להשפיע מי יהיו האנשים שיקבלו את ההחלטות המשפטיות לגביו זה מה שקרה השבוע בסיפור סביב פרקליט המדינה שעלו טענות שנתניהו מנסה לעכב את המינוי של מנכ”ל משרד המשפטים כדי שלא ניתן יהיה להתקדם עם הקמת ועדת האיתור שמנכ”ל משרד המשפטים הוא אחד מחבריה. האם לכאן מכוון מנדלבליט שהוא מדבר על כך לעיתים ראש הממשלה נתניהו יכול להשתמש בכוחו לטובת הנאשם נתניהו הרי פרקליט ויועץ משפטי הם כמובן אנשים קריטים לניהול התיק הזה.

סוזי:  אני לא נכנסת למגרש הפוליטי אני מנתחת לך את האירוע בעיניים המשפטיות, נכון לרגע זה המינוי בעצם הליכי המינוי של פרקליט מדינה יצאו לפועל  פורסם אפילו קול קורא בתקשורת בעיתון אני מאוד מקווה שהמינוי של המפכ”ל יצא לפועל מקווה שהמינויים האלה אכן יעברו ואני מקווה ואני בטוחה שראש הממשלה מודע לזה שהוא לא יכול להיות מעורב במינויים האלה לא במישרין ולא בעקיפין זה הכל. אם כמובן יגיע המקרה החמור והקיצוני שאת מתארת הוא יפטר והוא ימנה את מישהו רוצה בתנאי שיסגרו לו וכל הדברים האלה אכן יקרו אני אגב מתקשה לראות אותם אז באמת אפשר להפעיל את זה סעיף הנבצרות ושוב זה יהיה כפוף לעתירה מיידית לבית המשפט שתעסוק  בעצם בסמכות של היועץ המשפטי לממשלה אני אומר לך עוד משפט כאן על  היועץ המשפטי לממשלה היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שיש לו כוח רב ואני אפילו יאמר כוח רב מדי הנבצרות זה נראה לי גשר אחד רחוק מדי, ההצהרה הזאת על נבצרות אני יכול להוציא ראש ממשלה על נבצרות  זה נראה לי מהלך מאוד קיצוני שצריך להיות שמור למקרים חריגים וקיצוניים ביותר ואם כל המצב הקשה של מדינת ישראל כיום אנחנו עדיין לא שם.

דפנה: כן, זה ללא ספק נשק יום הדין אז אולי בואי נחשוב יחד איך אפשר לעשות את זה אחרת אגב גם בסוגיה הזאת של המינויים זה כמובן אפור. כי ראש הממשלה לא חייב להתערב ישירות כולם יודעים מה רוח המפקד ומי היה רוצה לראות בתפקידים האלה. אז מה בכל זאת היית עושה כדי לשנות את החוק כדי שסוגיית הנבצרות תהיה ברורה יותר ואולי גם מאוזנת יותר כי היום בסופו של דבר עדיין מי שמוסמך לקבל את החלטה לפי הפרשנות של בית המשפט העליון זה היועץ המשפטי לממשלה.

סוזי:  זאת הצעה מעניינת אני לא בטוחה שאני הייתי משנה או מפרטת  את הנוסח של חוק היסוד כתוב נבצר עד היום מאז שחוק היסוד הזה נחקק  והוא החוק  האחרון היה קיים גם קודם אבל החוק הוא מ- 2001 עד  היום אנחנו מסתדרים עם זה מצויין, אני חושבת שהיה ברור לכולם שראש הממשלה אריאל שרון נבצר ממנו למלא את תפקידו בדרך כלל בחוקות בעולם כשעוסקים בסוגיה של נבצרות אין שם התייחסות לנסיבות הנסיבות זה משהו שצריך להישאר עמום בדיוק כפי שהוא. זה ברור לך שאם מדובר בנבצרות שהיא נבצרות שנובעת מחקירה אז הממשלה תאמר לראש הממשלה תשמע בנסיבות האלה אתה לא יכול או שאתה כן יכול, ואם מדובר בהליך פלילי ואם ראש הממשלה יידרש להיות חמישה ימים בשבוע בבית משפט אז אני מניחה שהמערכת הפוליטית תאמר את דבריה וטוב שכך, לא כל דבר צריך להיות משפטי ולא כל דבר צריך לכתוב בחקיקה. אם אני יכולה להחליט בעניין הזה אני משאירה את הנוסח, נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו ימלא אותו ממלא המקום, יכול להיות ששווה לשקול את החיוב על ראש הממשלה למנות לעצמו ממלא מקום זה דבר שהייתי כן עושה בדיוק כמו שיש Vice President בארצות הברית ואת יודעת שממנים אותו יחד עם הנשיא ובדרך כלל יודעים מראש מי הוא ממלא המקום הקבוע של ראש הממשלה לא להשאיר את זה לשיקול דעתו הפעם יש לנו ממשלה חילופין ולכן הדבר הזה מוסדר אבל מחר לא תהיה ממשלה כזאת אם תהיה ממשלה רגילה ולכן שווה לשקול כשראש הממשלה ימנה את אחד השרים  לא רשאי אלא ימנה את אחד השרים  להיות ממלא המקום הקבוע שלו גם אם זה יחשב ואת אמרת קודם למה שנקרא סימון היורש זה לא בהכרח הדבר כך אבל צריך שיהיה ממלא מקום.

דפנה:  הזכרת את ארצות הברית עד כמה אנחנו באמת חריגים בנוף בהקשר הזה של הנבצרות ובייחוד בהיבט הזה שאדם אחד יכול לפרש את החוק ולקבוע מתי כן ומתי לא .

סוזי: אנחנו לא חריגים בהסדר עצמו אנחנו לא חריגים בזה שקובעים בחוקה  או בחוקי היסוד שיש מצב של נבצרות זה קיים זה קיים בהרבה מאוד חוקות נבצר מראש הממשלה נבצר מהנשיא ימלא את התפקיד ממלא המקום שלו אנחנו חריגים בזה שאצלנו אנחנו מדברים על נבצרות בנסיבות של אישום בפלילים, אני לא מכירה מדינה מתוקנת דמוקרטית וכאלה שאני רוצה להידמות להן שבראשה עומד ראש ממשלה שנאשם בפלילים, ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת. אבל תראי בצרפת כל הזמן  מדברים אצלינו על צרפת גם הנשיא פומפידו וגם הנשיא מיטראן שניהם התפטרו לפני הזמן בגלל שהם היו חולים, זאת אומרת הם הרגישו סוג של נבצרות וגם שיראק שהלך לבית חולים וגם סרקוזי שהיה צריך איזה התערבות רפואית בהתערבויות הרפואיות הם אומרים יש נבצרות זמנית זה קורה זה קורה כל הזמן מסביבנו אבל  אם תשימי לב זה כל הזמן קורה סביב העניין הרפואי ולא עניינים משפטיים.

דפנה: יש אגב לקונות נוספות אני חושבת שחוקקו את הסעיף הזה לא בהכרח חשבו על נבצרות בהקשר של משפט פלילי מה למשל קורה אם מנדלבליט כן מחליט להוציא את נתניהו לנבצרות שוב אני לא חושבת שזה יקרה ואני מתייחסת לזה כשאלה תיאורטית, האם אחרי זה הוא יכול שוב להתמודד בבחירות? כי הירי אנחנו יודעים שיש לכל אדם את הזכות לבחור.

סוזי: אני חושבת שאפשר לענות על השאלות האלה בואי נניח שוב אני כמעט בטוחה שלא נגיע לנקודה הזאת אבל נניח שמנדלבליט מודיע ראש הממשלה נבצרות של מאה ימים אגב אני מתקשה לראות נבצרות של קבע כי נבצרות של קבע זה אומר שמנדלבליט בעצמו בעצם מפזר  את הממשלה והדבר הזה מבחינתי היא כמעט לא יעלה על הדעת אבל נניח למאה ימים  אז ממלא המקום הממשלה תחליט ויש ממלא מקום באותם מאה ימים ראש הממשלה נבצר ממנו למלא את תפקידו, אוקיי מישהו אחר מקבל את הסמכויות שלו. אם באותם מאה ימים יש בחירות הוא בעצם לצורך העניין חבר כנסת ועומד בקריטריונים של חבר כנסת שמועמד כראש מפלגה להתמודד בבחירות. מנדלבליט לא יכול למנוע אני חושבת שום יועץ משפטי לא יכול למנוע מחבר כנסת להתמודד בבחירות הקביעה מי יכול להתמודד בבחירות היא קביעה כשירות הזאת היא כשירות שמופיעה בחוק, בחוק היסוד ואנחנו לא נוגעים בה. אני מזכירה לך שבית המשפט נתן לראש הממשלה לכהן ולהרכיב ממשלה על אף שהוא נאשם בפלילים משום שהוא אמר אין בחוק שום דבר שמונע מנאשם בפלילים מלהתמודד בבחירות אם לא מונע ממנו להתמודד בבחירות בראשות מפלגה אז בוודאי שהוא גם יכול להרכיב את הממשלה אם חברי הכנסת רוצים זאת.

דפנה: פרופסור סוזי נבות  תודה רבה שהצטרפת אלינו והראת את עינינו  בסוגיה המורכבת הזו.

אין תגובות

פרסום תגובה