השיבה ל-87׳

20 שנה מסקר אוהד חמו את הרשות הפלשתינית שבמהלכן קיים מאות שיחות עם אזרחים מהשורה, מנהיגים, אישי ציבור ואפילו עם מחבלים עם דם על הידיים. חמו מספר על שינוי הגישה ברחוב הפלשתיני ועל הכמיהה להתמזגות עם ישראל כפי שהיה לפני האינתיפאדה. מה המטרה האמיתית של מצדדי הגישה הזו, עד כמה היא תופסת אחיזה, ולמה זה עלול להיות מסוכן לישראל. אוהד חמו, כתב חדשות 12 ומחבר הספר ‘פני השטח’, יספר לנו על הלך הרוח הפוליטי ברחובות הגדה המערבית

 

משתתפים: דפנה ליאל \ אוהד חמו

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה בשנות 2020 בואכה 2021 המציאות בשטחים הפלסטינים שונה לגמרי ממה שהיה שם אך לפני עשור או שניים, הכוונה היא בעיקר לאופן שבו הפלסטינים תופסים את הסכסוך הישראלי פלסטיני. כאן אצלנו מקובל לחשוב שגם הציבור שם מחולק לשתי גישות תומכי שתי המדינות או תומכי המדינה האחת בדומה למדי  למה שקורה פה אבל אוהד חמו שכבר 20 שנה מסקר את הרשות הפלסטינית רואה גם נתיב ביניים דרך חדשה ישנה לדבריו השינוי נעשה לאט כמו בספינה ענקית שמשנה את המסלול בלי שבקושי שמנו לב האינתיפאדה השנייה, הקיפאון המדיני, האכזבה מהשלטונות כולם עשו את שלהם לאט אבל בטוח, הם הובילו את הפלסטינים לשנות גישה ולאחל לשיבה ל- 1987 מעיין ישות אחת אבל עם הרבה במשותף.

שלום אוהד חמו כתב חדשות 12 וסופר “פני השטח” כך קוראים לספר שלך אז קודם כל מה גרם לך לרצות להעלות את הדברים על הכתב אתה ואני אנשי הוידאו התמונה אם זה ככה לא מרגישים את זה מוחשי זה ככה קצת פחות קוסם בדרך כלל.

אוהד:  אז גם הוידאו והתמונה וגם העובדה שאת יודעת בדרך כלל אנחנו מייצרים משהו שנולד ולצערי גם מת מייד באותו יום כנראה או באותו שבוע ופה זה הייתה ממש הליכה למרתון החלטה לא כל כך מובנת מאליה אני חייב לומר לך כמי שרגילים באמת לעשות דברים עם פידבק מאוד מיידי, בייבי שלוקח שלוש שנים,  שלוש שנים אני הולך עם הדבר הזה עם הספר שלי שאני מאוד גאה בו

דפנה: לי רק מעניין מתי הספקת? זה מאוד מקומם אותי העניין הזה

אוהד: נשאלתי על זה לא מעט זה נכון את יודעת כתבה מסתיימת עולה לאוויר נניח 8:30 תשע בבית מקלחות ועניינים

דפנה: אז מתחילה משמרת השנייה אנחנו יודעים איך זה עובד

אוהד: נכון, הרעיון באמת לבוא ולקחת ולסכם כמעט שני עשורים של עשייה, שני עשורים של עשייה ויותר מזה שני עשורים שבהם אני רואה את השינוי הדרמטי, המציאות כפי שהכרתי אותה אז המציאות היום שהיא שונה לחלוטין.

דפנה:  איפה אתה הייתה לפני 20 שנה?

אוהד:  לפני 17 שנה התחלתי את העשייה לפני 17 שנה בערוץ 1 ערוץ 1 הייתי שנה אחת קשב ואחר כך קיבלתי את ההזדמנות צללתי ללב האוקיינוס הפכתי להיות כתב 2004 למעשה הפעם ראשונה שאני חוצה בחיי את הקו הירוק אירוע ברצועת עזה זה היה ומשם את יודעת הכל היסטוריה.

דפנה:  אז בוא נאמר שאתה פחות או יותר מתחיל בתחילת שנות האלפיים גם נקודת זמן מאוד מעניינת מבחינת הסכסוך הישראלי פלסטיני בשביל להבין את  קרקע השינוי שמיד נדבר עליו בוא ננסה לחזור קצת באמת למציאות שהייתה אז איך הפלסטינים תפסו בנקודת הזמן הזו כמובן פחות או יותר את הסכסוך.

אוהד:  במילה אחת מוקאהמה – התנגדות אם אני חוזר ל 2004 כשאני נכנס בעצם לתמונה הזו דמדומי האינתיפאדה השנייה עדיין אינתיפאדה השנייה אבל דמדומים אנחנו מדברים על התקופה שבה השטחים טובעים בדם, אני זוכר את הכניסות הראשונות שלי לאומיות לאומנות הלהט האמונה בטרור האמונה  שפיגועים ואלימות והפגנות הם אלו שעשויים להביא את השינוי המיוחל ולהביא את הפלסטינים באמת לקראת מדינה אחת.

דפנה: מדינה אחת להם אתה מתכוון?

אוהד: המדינה פלסטינית כמובן נכון  ויותר מזה שכשאני מדבר עכשיו אני חושב גם נקמה אלמנט של נקמה היה שם כמובן בישראל זה היה מן מחול שדים הייתי קורא לזה ככה שכשהשיח היה מאוד לאומני מחנות הפליטים הכפרים, הערים זאת הייתה חברה מגויסת שכשהמטרה עמדה מול העיניים היו אנשים שניסו אגב התנגדו לזה אבו מאזן ג’בריל רג’וב אנשים שיתנגדו לעימות אלים ולפיגועים וכיוצא בזה הם נדחקו לשוליים משום שבסוף הלאומנים הם אלו שהובילו את הקו.

דפנה:  אבל מאז כידוע עברנו הרבה מבצעים צבאיים שדיכאו  את ההתנגדות הזו ניסיונות לפיוס שכשלו ובעיקר שנים אחרונות שהייתי מגדירה אותם תקיעות מדינית מוחלטת

אוהד: תקיעות מדינית מוחלטת זה נכון ואני חושב שאולי מילת המפתח היום לגבי החברה הפלסטינית היא שתי מילים פסיביות ואדישות, אם לפני 20 שנה אנחנו מדברים על חברה שלקחה את הגורל בידיה בחרה אגב הבחירה שלה הייתה בחירה מודעת בחירה שהיא מוטעית לחלוטין וגם היום לאורך השנים האחרונות את רואה ממש את השיח הפנימי הקאה על חטא אצל הרבה מאוד  ציבוריים גם חמאס, פת”ח רשות וכיוצא בזה על האופן שבו הם באמת הובילו את הפלסטינים לכאורה ליעד הנכסף בסופו של דבר לא הביא אותנו לשום דבר אבל נדמה לי שאחד הדברים הכי משמעותיים  שני עשורים אחריה את מזהה חברה עייפה חברה עצובה חברה פסיבית מאוד.

דפנה:  אבל במה בא לידי ביטוי העייפות הזאת איפה בדיוק רואים את זה?

אוהד:  אז אני אספר לך כשאני מתחיל את הקריירה לפני 16 שנים אנחנו רואים כמעט בכל יארצייט כמעט בכל אירוע כמעט בכל הזדמנות אנחנו רואים רבבות של בני אדם שיוצאים ומוחים ומפגינים מרפיח בדרום ועד ג’נין בצפון זה לא קורה היום דפנה היכולת היום לגייס אנשים למשהו שהוא נתפס כלאומי לאיזו שהיא מטרה גדולה לצאת מד’ אמותיך זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי אני חייב להגיד לך שאני רואה את זה כל הזמן אתה רואה את זה בקריאות לאנשים לצאת ולהגן על המוסקים הפלסטינים לפני חודש הייתי באיזה שהוא אירוע בכפר בורקה חטפתי שם מכות ממתנחלים

דפנה: לפחות אתה יוצא מהבית

אוהד: ויום למחרת התנזים  של רמאללה קרה לאנשי התנזים אנשי פת”ח רמאללה צאו ותגינו על המוסקים הפלסטינים שנפגעים מידי נוער הגבעות שם באזור. את יודעת כמה אנשים יוצאו יום למחרת? אפס

דפנה: לא רואים את ה-תנועת יד שלך אבל זה אפס גדול

אוהד: אפס אף אחד לא יוצא

דפנה: אז מיד נדבר על מה קרה? מה גרם לעייפות הזאת? ומה היא מולידה? אבל אני חושבת שאחד הדברים המאוד מאוד מעניינים שעולים בספר שלך זה שגם אנשים שהם מחבלים לכל דבר ועניין אנשים עם דם על הידיים גם הם היום בראייה לאחור כבר אומרים עשינו טעות וזה דבר שהוא ממש כחוט השני בספר שלך.

אוהד:  כן תשמעי אני גדל עם הדור או אנחנו גדלים אחד לצד השני הדור הזה של האינתיפאדה השנייה היום הם אנשים בני ארבעים ארבעים פלוס חלקם משתחררים עכשיו מבתי הכלא בתקופה האחרונה בדרך כלל ריצוי 15/16 שנים אני מדבר על גדודי אל-אקצה על הדלק של האינתיפאדה הזאת יש פה בעצם שני דברים א’ אם נדבר על האנשים עצמם 16 שנים אחרי התחושה שהאינתיפאדה השיגם אותה מאחורה התחושה ששום דבר לא קרה שם מעבר לקורבן אישי מאוד גדול שאנשים האלו הקריבו וכשאני מדבר היום עם אנשים שהובילו את האינתיפאדה השנייה אנשים שאת תמצאי מעטים אם בכלל עד כדי כך אני מדבר כמובן על אנשי פת”ח שבאים ואומרים זה היה נכון, אף אחד לא מדבר במונחים האלה ההבנה הלקאה עצמית הביקורת העצמית הבנה שהאינתיפאדה הייתה טעות ההבנה שהמנהיגות כמו שכינה את זה אחד איש תנזים  כינה את זה באוזניי הדם שערפאת הוביל הייתה טעות ואת שומעת את הדבר הזה מרבים מהם.

דפנה: כשאני קוראת את זה נראה לי מדהים במיוחד לחשוב על המצב המנטלי שנמצא אדם שיוצא עכשיו מ-15 שנים בכלא  לא ראה את המשפחה ואת הילדים כמעט שילם מחיר כל כך כבד והוא לא מנסה לספר לעצמו איזה סיפור שזה היה מוצדק פשוט היה שווה את זה דבר מדהים.

אוהד: נהפוך הוא את יודעת מה הוא עשה ב- 15 שנים האחרונות הוא ראה אותך ואותי בערוץ 12 כל ערב ערוץ 13 לא רואים שם בעיקר 12 מה שהוא עשה זה לקרוא עיתונים ידיעות אחרונות הוא עשה תואר בתקופות מסוימות שזה עוד היה אפשרי הוא למד את הישראליות באופן בלתי אמצעי הוא למד אותנו כשאתה לומד את האויב שלך הוא למד עברית כמובן שאתה לומד את כל הדברים האלה אתה פחות שונא, אתה רואה גם כף זכות בצד השני אתה לומד מהחברה הישראלית לקחת כל מיני דברים כמו היכולת לבצע ביקורת פנימית ופתאום האנשים האלה אחרי 15 שנה בגלל שהם ישבו 15 שנה באים ובביטחון עצמי מלא אומרים חברים לא רק שטעינו אתם היום טועים משום שאתם מוליכים אותנו למקומות לא נכונים את יודעת מה אנשים האלה חלקם לפחות כמעט אפשר לכנות אותם יונות שלום חייב להזכיר לך איזושהי כתבה בעיניי מרתקת שעשיתי ישבתי עם שני אנשים שמחבלים מתאבדים שני צעירים שנשאו על עצמם חגורות נפץ השיא זה הסמל של האינתיפאדה השנייה ואני יושב איתם כמעט שני עשורים אחרי ואני שומע מילות חרטה אמיתית אחד מהם חוסאם עבדו ילד בן 14 תמונה אייקונית באינתיפאדה השנייה את יודעת חגורת נפץ 11 קילו TNT עליו באזור חווארה ניסה להתפוצץ על חיילים ונכשל והבחור הזה היום נושא ילד בן שנה על ידיו ואומר לי טעיתי זאת הייתה טעות הייתי שטוף מוח ואתה שומע את זה מהאיש שמסמל את השיא הטרור המדמם טרור המתאבדים ואתה שומע את זה מהרבה מעוד אנשים.

דפנה: אז אלו סוכני השינוי אנשים שהיו בכלא הישראלי ראו דברים שאולי האזרח הפלסטיני הממוצע לא רואה, אבל בוא ננסה להיכנס לראש של באמת הפלסטינים שאתה פוגש כל פעם שאתה הולך ומבקר מעבר לקו הירוק. מה המצב התודעתי שלהם? אם מה הם מתמודדים בימים אלה ואיך אתה באמת מסביר את העייפות זו  מה זה המצב הכלכלי זה הקשיים היומיומיים מה מוביל לזה?

אוהד:  קודם כל המצב הכלכלי בגדה טוב לאין שיעור מאשר בעזה ואם אני מחפש איזה שהיא נסיבות ליציבות היחסית ויותר מיחסית היציבות בגדה בעשור וחצי האחרונים אני חושב שאת יכולה למצוא אותו שם גם את יודעת מדיניות של צה”ל ושב”כ שמייצרים הפרדה בין הטרור למרבה השמחה שמגיע בכמויות קטנות לבין האוכלוסייה האזרחית הכללית באופן כללי המצב הכלכלי יחסית טוב אנחנו מדברים על נתונים שאולי ביחס לישראל ישמעו נוראיים אבל את יודעת ערב האינתיפאדה אבטלה בגדה עומדת סביב שישה עשר שבשעה עשר אחוזים  שליש מאשר מה שקורה ברצועת עזה משכורת ממוצעת 3,200 3300  ₪

דפנה: זה היום?

אוהד: זה היום אנחנו מדברים על כ-150 אלף אולי קצת יותר פלסטינים שעובדים בישראל כלומר מיליון בני אדם שנסמכים על ישראל על הכלכלה הישראלית הייתי קורא לזה אני יודע שליש מהקפיטל הפלסטיני בעצם היום מקורו בישראל כך שהכלכלה יחסית במצב בסדר יש בעיה אחת מאוד משמעותית וזה בעיה שמקורה בתקופה של סלאם פיאד כשהיה ראש ממשלה בנקים נותנים אשראי הרבה מאוד אשראי ולכן כמו שאמר לי אחד האנשים הפלסטינים אחד הצעירים הפלסטינים איש מקור שלי אומר לי תשמע אין היום פלסטיני אחד שלא חייב כסף לבנקים אנחנו חייבים כספים לבנקים ולכן אין גם כוח לצאת לאינתיפאדה עימות וכו’ אתה מנסה לשרוד להשאיר את הראש מעל המים.

דפנה: בעזה כמובן המצב הרבה יותר גרוע

אוהד: עזה המצב קטסטרופה אנחנו לא מדברים על רצועת עזה עכשיו עזה מספרים אחרים לגמרי הרבה הרבה יותר קשים, בכל מקרה זה המצב הכלכלי לא רע  אבל אנשים צריכים לשרוד ואם את מחפשת קצת מהסיבות לשקט אני חושב שזה באמת זה חלק מהעניין.

דפנה:  אז אם אני מבינה נכון ממך הסיפור הכלכלי הוא חלק מהעניין אבל הוא לא הסיפור המרכזי מה היא תמונת המצב הפוליטי שם? אם פה יש קשת שאנחנו יודעים לתאר אותה נגיד בין תומכי הסיפוח  שזה בסקרים האחרונים שאני ראיתי בערך רבע מהציבור לבין איזה שהוא רוב שהיה רוצה שלום אבל לא חושב שזה אפשרי תנסה לתאר לנו את המניפה הפלסטינית העכשווית.

אוהד: יש תשי תפיסות עולם מרכזיות בשטחים יש יותר את המוקהמה התנגדות אמרנו חמאס ג’יהאד איסלמי הם הלו שמובילים אותה כמובן אגב הגרעין הקשה של חמאס משהו שאולי לא ידוע לרבים הוא יחסית קטן את יודעת שכמות האנשים היום 2020 שמגדירים עצמם דתיים בשטחים עומדת על 40% כלומר ארבעה מתוך עשרה מגדירים את עצמם כדתיים מתוך 40% האלו את יכולה לפצל את זה לשניים אלו שחושבים שדתם אמונתם כלומר יחסיי עם  אלוהים הם העניין הפרטי שלי אותם נניח בצד, ורק אחרים שרואים ומאמינים בתפיסה איסלאם הוא הפתרון האחים המוסלמים לצורך העניין זה כבר הגרעין הקשה של חמאס מספרים לא גבוהים מדי.

דפנה: וגם חמאס את מתאר שינויים יותר תנועה לעבר פרגמטיות ?

אוהד: בחמס בגדה נכון זה סיפור אחר חמאס את יודעת יש להם כמה וכמה תפיסות נישות יש לנו  את חמאס גדה חמאס עזה חמאס חוץ וחמאס בתי הכלא חמאס גדה היא המתונה ביותר בהחלט ושם אנחנו רואים אני שמעתי ואני חושב שזה חלק מעניין בספר את יודעת הייתי חשוף לכל מיני תפיסות שהאדם הממוצע לא מכיר זאת אומרת אם אנחנו רואים את הפלסטינים כמונוליטיים כהומוגניים והפלסטינים בעצמם למשל רואים את חמאס כהומוגניים זאת אומרת אני יושב בסיטואציות עם אנשי חמאס שבאים ומספרים שלבטים אמיתיים האם להידבר עם ישראל האם לא להידבר עם ישראל אנשי חמאס בגדה למשל אני יכול לספר לך שחלקם הגדול מאמינים בצורך לשבת עם ישראל להידבר ולהגיע לפתרון פיגועי התאבדות עצרת דפנה לחשוב מדוע  אין פיגועי התאבדות של חמאס הארגון שזה היה סמל הגדול שלו באינתיפאדה השנייה אז תגידי ובצדק צה”ל ושב”כ, תגידי מנגנונים, תגידי גדר הפרדה למרות שיש שם עשרות פרצות בכל רגע נתון בגדר ועדיין  כשאני מפנה את השאלה הזו לאנשי חמאס יש תשובות מגוונות ומעניינות כמעט כולם אומרים זו החלטה שלנו פשוט זאת אומרת בסוף יש ניסיונות כל הזמן של חמאס מחוץ וחמאס עזה להניע את חמאס גדה לפיגועים וזה גם צריך לומר בעיניי הכישלון הגדול של חמאס בעזה זה הכישלון של השנים האחרונות זה חוסר היכולת חוסר ההצלחה להבעיר את הגדה, אבל מעבר לכך בסופו של דבר נאמר לי יש פה החלטה מודעת אנשי חמאס אגב הם יאמרו לך כמעט תמיד אנחנו כבושים פעמיים פעם אחת ע”י הרשות הפלסטינית ופעם אחת על ידי ישראל אנשי החמאס בגדה עם עייפים חמאס זו תנועה מוכה בגדה להבנתי לפחות היא כמעט לא קיימת כתנועה.

דפנה: ובעזה את לא מזהה תמורות לעבר פרגמטיות כי הנה אנחנו כל הזמן שומעים  למרות ההצהרות הלוחמניות כן מדברים וכן מגיעים להסכמות שקטות אוהד: אני חושב שיחיא סינואר הוא אדם הרבה יותר פרגמטיסט ממה שרבים מאיתנו חושבים הוא אגב אדם מפחיד בספר אני מניח שקראת את זה עדויות שאני נדהמתי מגודל עוצמת הסדיזם והאכזריות שהאיש הזה מסוגל להם ובכל זאת.

דפנה: כלפי פלסטינים

אוהד: כמובן כלפי חמאסניקים אני שמעתי על אנשים אנשי חמאס שעונו על ידו בגדה סינואר הטיקט הגדול שלו היה מי שהקים  ביטחון הפנים של חמאס בבתי הכלא ובחוץ האיש הזה עינה, רצח גם ממשתפי הפעולה הרבה הוא נכנס בגלל שבעה משתפי פעולה שהוא רצח בכלא יש אמירות שהוא רצח גם אחרים אבל האיש הזה עינה כל כך הרבה אנשי חמאס מחשד שכמובן הם שיתפו פעולה וכיוצא בזה האיש הזה פרגמטיסט ואם את מסתכלת ככה אם אנחנו מנסים לצייר איזושהי כותרת על חמאס ברצועת עזה אני חושב שהדבר הכי נכון יהיה לומר שיש שאיפה אמיתית כמו שהם מכנים להסיר את המצור לשבת להידבר ולסגור את העניין הזה לכמה שנים.

דפנה: אז בוא נחזור שניה לגדה למרות שניגע כמובן גם בעזה זה בוא נאמר הסמן המיליטנטי חמאס גדה מה קורה בייתר הקשת ואיזה תמורות רעיוניות אנחנו רואים שם בשנים האחרונות?

אוהד:  אז יש לך כמובן את הרשות הפלסטינית אבו מאזן ואני חושב שזו הטרגדיה הגדולה שבשטחים תשמעי אבו מאזן אחד היחידים שהתנגדו באמת ובתמים לעימותים וטרור לכל אורך הדרך גם ב- 2000/2001/2002  שהשטחים טובעים בדם עומד לו אבו מאזן כמעט לבדו ואומר חברים זה לא הדרך פיגועים זה לא הדרך מוקאמה זו לא הדרך אנחנו נגד הדבר הזה כמו שאמר לי איש תנזים ששפוט למאסר עולם הוא אמר לי תשמע הטעות ההיסטורית שלנו הייתה הוא אמר את זה בעברית טעות היסטורית שלנו הייתה שהשלכנו אבנים או נעליים הוא אמר השלכנו נעליים על אבו מאזן וחיבקנו את ערפאת והלכנו בדרכו אם זה היה הפוך והיינו מחבקים את אבו-מאזן ומשליכים נעליים על ערפאת אני לא הייתי כאן בתא הזה והייתה כבר מדינה פלסטינית. אז גם את הדבר הזה את שומעת ואני חושב שאבו מאזן זו באמת מגלם את הטרגדיה הגדולה משום שבסופו של יום הטיקט שלו הוא שתי מדינות והרעיון הזה הולך או הלך כבר ומתפוגג לו גם בשיח הפנימי הפלסטיני יושב לו מנהיג.

דפנה: אבל מאיזה טעם כי יש קצת סתירה פנימית במה שאתה אומר כי מצד אחד אתה אומר שיש עייפות ויש פרגמטיזם ויש התנגדות לדרך האלימה לכוח הזרוע וכדומה ומצד שני יש פה איזשהו כישלון נורא נורא גדול של אבו מאזן ושל הדרך שלו גם ברשות אתה אומר שהוא מאבד אחיזה אז לא זה ולא זה אז מה כן ?

אוהד: אני ממש אני לא מדבר על אבדן אחיזה אני חושב שהרשות היא חזקה מאוד היום אבל אנחנו מדברים על התפיסה הערכית הרעיונית של אבו מאזן היא הגיע לדרך ללא מוצא

דפנה: זאת אומרת רוב הפלסטינים לא מאמינים בפתרון שתי המדינות ? הם כמו הישראלים חושבים בא נאמר חזון יפה על הנייר אבל לא עומד להתממש בשטח.

אוהד: יושב לו אבו מאזן ומהתחושה שלו הוא נצור לחלוטין, כולם נגדו חמאס הנמסיס הגדול עזב אותו ברצועת עזה דחלאן מבית אויב מבית, היום זה ממש תחושה של מקרתיזם בשטחים כל אדם שהוא מזוהה דחלאן נעצר מייד, ישראל ארצות הברית התחושה היא שכולם הפנו לו עורף ובעצם עומד האיש הזה שאטיקט שלו זה שתי המדינות ורואה איך החלום שלו הולך ומתפוגג ואת שואלת עכשיו מספרים ואת שואלת אז מה כן, ומה כן זה מה שאני מדבר עליו בספר וזו התזה שלי וזו התאוריה שלי אני מכנה את זה השיבה ל- 87′ ואני רוצה להקדים ולומר ככה הקו הירוק מבחינתם של מרבית הישראלים זה דבר כמעט קדוש הזהות הפוליטית העצמית שלך נקבעת ביחס לאופן שבו את מתייחסת לקו הירוק אם את מאמינה בעובדה שאחריו זה שטח פלסטיני זה הופך אותך אוטומטית לשמאלנית הכל שלנו זה ימין זאת אומרת בסוף הכל מוגדר על פי הקו הירוק לא כך בשטחים, הקו הירוק הוא משהו שהוא כמעט לא רלוונטי בשיח הפנימי החשיבות שלו היא כמעט לא קיימת השטח הזה בין הנהר לים יש לו משמעות אדירה.

דפנה: איך אתה מסביר את זה אגב?

אוהד: יש אלמנטים גם דתיים פלסטין כפלסטין ההיסטורית הדתית את יודעת יש פה אלמנטים דתיים יש פה אלמנטים לאומיים ל-67 אין משמעות שונה מ- 48 לצורך העניין בסוף מדובר ביחידה אחת בישות אחת מאז ומעולם הייתה ישות פוליטית אחת מדינית אחת והתקווה הפלסטינית היא להחזיר אותה לשם ועכשיו השאלה באמת לאן הולכים.

דפנה:  אז אולי לפני שתסביר את התפיסה עצמה אולי ניזכר מה היה פה לפני 1987

אוהד: ערב האינתיפאדה הראשונה למעשה השטחים נוהלו לא כאוטונומיה אולי כאוטונומיה תרבותית או כלכלית אבל לא הרבה מעבר לזה גדרות לא היו פה פלסטינים נכנסו לישראל כאוות נפשם רצועת עזה פתוחה לחלוטין הגדה פתוחה לחלוטין אדם מניע את רכבו ברמאללה בשכם ובג’נין ומגיע בתוך דקות לתל אביב או לים הים הופך להיות עם השנים הסימבול הגדול הסמל האייקון הגדול באמת של העשרים השנה האחרונות ושל הקושי של אנשי הגדה באמת להגיע אליו ביטחון תעסוקתי הכסף מגיע מישראל אנשים עובדים בישראל אנשים נהנים מישראל וכל זה הולך ונעלם לו נעלם לו בגלל אספירציות פוליטיות של עם אספירציות  לאומיות של עם הכל בסדר הכל מובן.

דפנה: כן בדיוק אם היה פה כל כך טוב לפני 87 הרי לא הייתה מתחילה האינתיפאדה הראשונה אז נשאלת השאלה מה גורם פתאום לכמיהה אחורה.

אוהד: זו שאלה מצוינת שגם אני הפנתי ללא מעט אנשים במהלך השנים ואיך שהוא גם היו פסיכולוגים שניסו להסביר את זה בתור ניסיון לייצר איזה שהוא אידיאל שהמציאות היום היא הרבה יותר גרועה, כלומר יש פה שכחה של הבעיות ובסופו של דבר יש פה איזה תמונה אידאית קצת של מה שהיה פה עד 87 אבל בגדול האלמנטים הם אלמנטים סופר חשובים הסיפור של תעסוקה הסיפור של חופש תנועה העובדה שאין גדרות העובדה שהכל פתוח המרחב הזה פתוח ואנחנו מדברים על עם חסר זכויות פוליטיות זה נכון ואנחנו נחזור לזה ממש בעוד רגע, אנחנו שלושים ושלוש שנים אחרי האינתיפאדה הראשונה ומה שאנחנו רואים היום ופה זה אני מתקשר לתחילת הדברים שלי של הפסיביות והאדישות אלו פלסטינים שלא רואים שום התקדמות לכיוון שתי המדינות רעיון שתי המדינות שמאז ומעולם אגב לא היה איזה משאת נפש אף אחד לא ישב לו בשטחים את יודעת ודמיין פנטז על אותו משהו קטן כזה 22% מפלסטין ההיסטוריות גדה ועזה זאת לא הייתה משאת נפש של אף אחד ובכל זאת קיבלו אותה אבל לא קיבלו אותה אנחנו מדברים על 27 שנה אחרי אוסלו והמדינה הפלסטינית לא קמה מה שכן קם זאת רשות פלסטינית שהייתה אמורה להיות גוף זמני והופכת להיות בעיניהם של רבים מאוד מהפלסטינים ממש מפלצת.

דפנה: כן, אגב זה ממש מצמרר לקרוא בספר שלך את התיאורים על האכזריות הפנים פלסטינית זה דבר שהציבור הישראלי כמעט לא מכיר אנחנו לא מכירים את זה בעולם מאוד ברור שלי ושלך עולם של שחור ולבן אנחנו יושבים פה בנווה אילן ממוזג נעים יכולים לחלק את העולם לשחור ולבן וטובים ורעים הרשות הם הטובים חמאס הם הרעים הרשות הם הטובים תשאלי פלסטינים רבים בגדה ואומרים לך לא כך הוא ממש לא הרשות הפלסטינית שמתחילה הייתי אומרת בתור מופת אבל בהחלט מתחילה בתור איזה נקודת אור עבור מדינות ערביות רבות את יודעת למדו משהו מאיתנו בסוף אלמנטים ליברלים זכויות אדם יותר מבסיסיות הדברים האלה היו שם חלק מה-DNA שלה הראשוני והדברים האלה התפוגגו ונעלמו הרשות הפלסטינית היום זה גוף מאוד אכזרי מאוד לא רלוונטי בהרבה מובנים זה גוף שלא נותן תקווה לאנשים בצד השני העדר הזדהות איתו יוצא דופן את יודעת שבוע שעבר הייתי ברמאללה ישבתי עם איש בשר מבשרה של הרשות הפלסטינית והוא סיפר לי בשקט בשקט בלי שאף אחד ישמע כי זה באמת משהו שאם ידעו מזה זה עלול להיכנס לכלא.

דפנה:  אתה מתאר את המעקבים  איך כל מקום שהולכים כמו בספרים עוקבים אחריך לכל מקום

אוהד: התחושה היא של מקרתיזם ממש זאת התחושה סיפרתי כמה וכמה תיאורים שהיו לי אני מסתובב עם אנשים שם עיניים בולשות ותוך דקות מתקשרים  אלייך מהביטחון המסכל כולם יודעים שאתה בפנים כולם יודעים מה אתה עושה הזירה הציבורית היא כל כך שקופה היא שקופה  לישראל היא שקופה לשב”כ היא שקופה למנגנוני הביטחון הפלסטינים ההוויה החוויה של להיות אזרח פלסטיני זאת חוויה ממש קשה כולם רואים אותך את שקופה לחלוטין זה דבר נוראי התחושה של אח גדול 1984 היא ממש נוכחת.

דפנה:  אין שם שום בשום צורה חופש פוליטי. אני רוצה שתחדד לנו בבקשה אוהד האם יש איזה שהיא כמיהה של הפלסטינים לחזור 87 למצב הזה שלה ישות האחת אז במה זה שונה לדוגמה מזה שהחילו עליהם את הריבונות הם רוצים שיחילו עליהם את הריבונות אם היו שמחים להתמזג לתוכנו בצורה כזאת?

אוהד: כשאני לא יכול להזדהות  עם הראשות הפלסטינית  שאני רואה אותה כאויב אויב אמיתי ומה שהתחלתי לספר לך מקודם שהאיש הזה הוא אמר לי שהוא סיפר שהוא דחלאניסת  זאת אמירה שמכניסה אותו לכלא ועדיין הוא אמר שאלתי אותו למה אבל אתה חלק מהרשות אתה איש רשות פלסטינית הוא לי אומר לי כי אני שונא אותם וכמוהו יש רבים מאוד אז היא מושחתת והיא מאוד בעייתית וכשהרשות הזו כמה בעצם כדי לקדם את רעיון המדינה הפלסטינית ודפקטור היא נכשלה כישלון חרוץ עומד לו הדור הצעיר מסתכל ימינה ושמאלה ושואל את עצמו אוקיי אז מה עכשיו אני עם הרשות הפלסטינית לא יכול להזדהות רצועת עזה קצת מפחידה אותי חמאס בעזה אז מה כן מה אני עושה עכשיו זה ומה שהוא רואה מימינו הוא רואה את ישראל, ישראל היא אישיות כובשת לא נשכח את זה לרגע ועדיין הוא רואה מדינה שבה הוא מרוויח פי שלושה מאשר אצלו הוא רואה מדינה שבה הרחובות כמו שמתאר לי מישהו בספר הרחובות שלכם נקיים ויפים יש לכם עצים יש לכם מרחב ציבורי יפיפה .

דפנה: ואפשר להגיד מה שרוצים

אוהד: עדיין אפשר להגיד מה שרוצים עם דגש על עדיין אתם  מדינת חוק ראש ממשלה אצלכם נכנס לכלא נשיא נכנס לכלא אנחנו שואפים לשם, עכשיו אם  את לוקחת את שני הדברים האלה ותוסיפי לזה את העובדה לכך את העובדה שצעיר פלסטיני היום הוא מדבר בשפה אוניברסלית הוא הרבה פחות לאומני מאשר ההורים שלו הוא לא היה שם בלבנון או בירדן בשנות השישים בלבנון בשנות השבעים של ראשית שנות השמונים בתוניסיה הוא לא היה במקומות האלה.

דפנה:  זה נכון להגיד שהדור הצעיר יותר מטריאליסטי ובגלל זה מוכן לוותר על הרבה שאיפות לאומיות שההורים שלו לדוגמה או באמת הסבים לא היו מוכנים לשמוע להם כי מצד שני אתה כן מדבר בצורה מאוד מאוד נחרצת על זכות השיבה על זה שלעולם לא יוותרו על זכות השיבה יש פה איזה דיסוננס.

אוהד: אני לא בטוח שמטריאליזם זו המילה הדור הצעיר אני חושב שהוא הרבה יותר אוניברסלי זו המילה הוא מדבר את השפה שלי ושלך ופחות חשוב לוההמנון פחות חשוב לו הדגל את יודעת הרבה אנשים פחות חשוב להם ממשלה ממשל פלסטיני  תביא לי ראש ממשלה יהודי פלסטיני כל דבר שהוא אבל תן לי את הזכויות שלי ופה הכל עכשיו בעצם מתאגד לדבר אחת ואחרי זה כאמור השיבה ל- 87 כן לשיבה הרעיון הוא כן לשיבה וזה מה שאת אומרת עכשיו זה לא סטירה נהפוך הוא זה הכל ביחד האינדוקטרינציה הזו החינוך לשיבה לא נעלם לא נפסק אנחנו רוצים לחזור הביתה העבר העתיד נמצא בעבר העתיד נמצא בכפר זה האימג’ אני רוצה לחזור לשם אבל אם בשנות השישים השבעים רציתי לחזור על חשבון מדינת ישראל רציתי לדחוק את היהודים מכאן היום ההבנה היא שזה לא יקרה לעולם אני מוכן ורוצה לחזור אל תוך מדינת ישראל עם מדינת ישראל לצד מדינת ישראל כמעט לקרוס לתוכה .

דפנה:  זה מין פתרון ביניים כזה זו  מן שאיפת פשרה מאחר והם יודעים שהם לא ישיגו עכשיו את מה שהם באמת רוצים.

אוהד: אני חושב שזה מתקשר למה שאמרנו בהתחלה על פסיביות ועייפות אני רוצה אני לא אוהב את הרשות אני לא מזדהה איתה בשום צורה אתם פה אתם יכולים לספק לי הרבה דברים הקו הירוק לא רלוונטי מבחינתי אני רוצה למחוק אותו אני רוצה להעלים את הקו הירוק ואני רוצה בעצם לחזור לשם לחזור למקומות האלה גם אם לא פיזית אני רוצה לייצר ישות פוליטית אחת אני יודע שבשלב הראשון אגב אני אזרח חסר זכויות אזרח סוג ב’ או ג’ כמו שאמר לי איזה איש מזוהה עם חמאס איש עסקים מזוהה עם חמאס מצפון הגדה תשמע אני אזרח ישראל אמרתי לו עד כמה שידוע לי אתה גר שם בצד השני הוא אומר לי כן אתה יודע אז היום אבל הילדים שלי תהיה בטוח יש פה תהליך טרמיניסטי אני יודע איפה זה הסתיים אנחנו יודעים איפה התחיל ואנחנו יודעים איפה הסתיים אז בסופו של דבר זה יהיה זה יקח 20/30/50 שנה אני אהיה אזרח ישראלי כמוך.

דפנה: אז למה שאנחנו מדברים על ריבונות אנחנו שומרים שהפלסטינים עוד שניה מבעירים את השטח זה הרי מה שאומרים הקצינים בסוף שמגיעים ונותנים סקירות לפוליטיקאים תיזהרו מהריבונות כי זה יבעיר את השטח אז אם אתה אומר שמצד אחד הם רוצים להיטמע בתוכנו מה יותר להיטמע בתוכנו מריבונות.

אוהד: אז רק נזכיר את החברה שרוצים להיטמע בתוכנו מדברים על 42% מהצעירים הפלסטינים שזה מספר אדיר זה מספר דרמטי יותר תומכים היום במדינה אחת מאשר בשתי מדינות וזו המגמה הגדולה ובעיניי חלק מהסיפור של הספר שלי זה באמת את יודעת סוג של דגל אדום או דגל שחור נקרא לזה ככה עם רמזור אור אדום בוהק להרתיע מפני הדבר הזה

דפנה: אני חושבת שהחידוש הדרמטי של הספר שלך עד כמה שאני הצלחתי לקרוא אותו הוא שהם מוכנים לעשות את זה בלי זכויות כי הרי ברור שהפלסטינים היו רוצים מדינה אחת אם הם חוזרים לבתים שלהם ולקבל את הזכויות שלהם ולהצביע בבחירות הרי זה תרחיש האימה של השלטון בישראל ואתה בעצם אומר לא בהכרח רק תתנו להם את הדברים הכי בסיסיים שאדם צריך בשביל להתפרנס ובינתיים הרבה ישמחו מזה

אוהד: לפני חודשיים אנחנו ראינו אירוע די מדהים ראינו שהקו הירוק לכמה שעות נמחק לחלוטין עשרות פרצות בגדר היו שתי פרצות מרכזיות שבעצם זה לא פרצות זה ממש שערים שנפתחו ואנחנו ראינו את המוני בית פלסטין אנחנו ראינו משהו כמו 200 אלף בני אדם נשים גברים ילדים שמגיעים צידניות אני ואת ירושלמים אני זוכר את עצמי בתור ילד שנוסע לים איזו חגיגה צידניות ואוכל וכולי וכולי אותו דבר בדיוק האישה בשכם ג’נין טול כרם עם הילדים והבעל וכולי נושאת את הדברים שלה חוצה את הקו הירוק אבל מה זה חוצה שערים פתוחים ובצד השני בצד הישראלי מחכים לה אוטובוסים ועם האוטובוסים האלה באופן מסודר לחלוטין נוסעים לכיוון הים בכל מקום 200 אלף פלסטינים נכנסו, במשך כמה שעות הקו הירוק נמחק זה דרמטי מה שאני אומר עכשיו ובעצם ארץ ישראל השטח הזה בין הנהר לים חזר להיות ישות פוליטית אחת ללא קו ירוק זה דבר מדהים

דפנה: זה קרה לרגל החגים?

אוהד: נכון, זה קרה אחרי החגים זה קרה אחרי עיד אל פיטר נכון מאוד העלימו עין בישראל השער נפתח וכולם יצאו

דפנה: וכולם אגב מרוויחים כלכלית

אוהד כמובן ישראל מרוויחה מדבר כזה אני חייב להגיד לך שאני קיבלתי טלפון ממשוחרר עסקת שליט אדם שישב פה מאסר עולם התקשר אליי מיפו אני פה באושר תגיע תבקר אותי. אדם אחר גם כן משלח של מחבל מתאבד מתקשר אליי בהתרגשות  מתל אביב, ישבתי במחנה בלטה לפני איזה חודש וחצי משהו כזה אני יושב שם עם מאנשים כולם אומר זאת בעדינות נשק זה לא דבר זר להם יושבים קבוצה של משהו כמו שמונה תשעה אנשים רציניים מאוד אנשים שמרביתם הגדול בפעם הראשונה בחיים היו בישראל נכנסו לישראל שבוע שבועיים לפני כן והם מספרים לי בכזאת התרגשות אחד מספר לי אני עולה על קורקינט חשמלי ונוסע ברחובות תל אביב זה אדם שבנסיבות אחרות יכל עכשיו לירות עלייך לא יודע מה להתפוצץ בישראל, וזה מה שמעניין רבים מאוד מהם הצעירים הפלסטינים מדברים היום במונחים  האלה לנורמליות שאיפה לנורמליות ואם אני מדבר איתך על פסיביות והעייפות וכולי  הסיפור של אינתיפאדה ולא סתם את שומעת בכירי צה”ל שנה אחרי שנה מדברים על היתכנות נמוכה לפריצתה של אינתיפאדה שלישית אין אנרגיות שם זה לא הסיפור, הסיפור הוא נורמליות הסיפור הוא רשתות חברתיות שמגיעות אליך אתה רואה את העולם העולם חשוף בפניך והצעיר ברמאללה כמו בג’נין כמו בשכם רוצה להיות פה ברעננה תל אביב או כפר סבא.

דפנה : כן זה דיי מעניין שאתה מדבר על תפיסת העולם הפלסטינית לא מנקודת המבט אנחנו רגילים שהם תופסים אותנו  כאויב וככובש וכל הסופרלטיבים ואתה בעצם מדבר על זה שמסתכלים עלינו בהערצה אפשר לומר בקנאה זה דרך אחרת לגמרי להסתכל על איך שהם תופסים אותנו למרות שזה רק צד אחד של המטבע .

אוהד: זה משהו שדיי הדהים אותי אני חייב להגיד לך

דפנה: ואתה שומע את זה מהאויבים הכי אכזרים שלנו

אוהד: אני שומע את זה מהאויבים הכי אכזריים אני שומע את זה מהרבה אנשים שאומרים תשמע לא הייתי מתחלף איתך זאת אומרת אני לא רוצה להיות ישראלי לצורך העניין אני לא רוצה להיות יהודי אבל יש לכם כל כך הרבה דברים טובים אתה שומע את כל כך הרבה אנשים ה- DNA  הישראלי הוויזואליה איך שהמקום נראה פה הזכויות האדם שאתם נהנים מהם בסוף סוג של באמת אור לגויים במובן הכי בסיסי אני חושב של המילה, והזכרת מקודם את הסיפוח אז היה פה מהלך שיש לי לא מעט מקורות ולא מעט חברים בשטחים שמתקשרים אליי אחרי שהנושא הזה עולה חדשות לבקרים בנט-נתניהו מצהירים על זה ואומרים לי כדי שכל פעם שאתם מדברים על זה מייחלים  ליום שזה יקרה כבר אנחנו רוצים את זה ואני שואל את עצמי אם סאמר מחברון רוצה שאני אספח אותו שישראל תספח לך אותו האם זה מהאינטרס של מדינת ישראל אני לא בטוח

דפנה: עד כמה באמת הטלפונים האלה לדעתך מייצגים את הלך הרוח שם?

אוהד: אני חושב שלא מעט אנשים בשטחים אני לא חושב אני יודע שלא מעט אנשים בשטחים היום מייחלים ומפללים בסתר ליבם להצטרף לישראל עם בסיפוח ועם בהחלטה פוליטית ואם אני לא יודע מה רבים רבים מאוד.

דפנה: איך זה משפיע על הזירה הפוליטית האם גם הפוליטיקאים והזירה הציבורית מיישרת קו עם הכמיהות  האלה של הציבור?

אוהד: חד משמעית לא!  הדבר הזה נתפס עדיין כבגידה השיחה הזה אמירה כזאת נתפסת כבגידה ולכן את יודעת כמו הרבה מאוד דברים הדברים האלה נאמרים  בשקט בלחש והם נאמרים  לאוזן ישראלית כשאני מגיע לשם אז אני שומע את הדברים האלה אני לא בטוח שאפילו את יודעת חלקם בינם לבינם אומרים את הדברים האלו אבל יש כל מיני דברים במובן הציבורי הרבה מאוד אמיתות שלא אומרים את הדבר הזה למשל לא אומרים זה היתפס כבגידה ממש .

דפנה: להיפך אנחנו שומעים שיבעירו את השטח זה פער אדיר בין מה שאתה מתאר למה שאנחנו שומעים.

אוהד: אז את אומרת שהבעירו את השטח אני אספר לך שלמשל עכשיו אגב הרצון לספח את הבקעה היה אירוע גדול מאוד שעמד בראשו ג’יבריל רג’וב כאלף בני אדם השתתפו ביריחו הפגנה מחאה גדולה כזו אני יכול לספר לך    כ-800 מהם בערך היו אנשי  מנגנוני הביטחון הפלסטינים שחויבו להגיע לשם זאת אומרת באמת לבוא היום למשוך את הציבור לגייס אותו להביא אותו לכל מיני מחאות לאומיות כאלו ואחרות זו משימה קשה ביותר.

דפנה: אז עד כמה אתה מתרשם שישראל ערה על התמורות ההריוניות האלה שאתה מצביע עליהם בספר שלך?

באמת אגב המון המון ראיונות שעשית הספר הוא למעשה ככה רצף של ראיונות  מאוד מאוד מעניינים שעשית עם פלסטינים מכל הזרמים ומכל הארגונים ומה לדעתך היינו צריכים לעשות כדי לתעל נכון את האנרגיה הזו שיש בה באמת לא מעט אלמנטים חיוביים.

אוהד: קודם כל יש בה הרבה אלמנטים חיוביים זאת אומרת בסופו  של דבר את רואה שהפלסטינים הלכה למעשה נטשו את הטרור, הטרור הממוסד המאורגן נאמר זאת כך. יש טרור בהיקפים מאוד קטנים ביחס לעבר כמובן וגם כמעט כולו זה יוזמות מקומיות בסוף הגדה בחרה היא מצביעה בידיים וברגליים היא מצביעה לא לבצע טרור ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

דפנה: זו לא תולדה של עבודה אפקטיבית של מנגנוני הביטחון ושל ישראל?

אוהד:  גם, וגם מנגנוני הביטחון הפלסטינים גם בהחלט את יודעת לומר נאמר ככה להיות איש חמאס בעשור וחצי האחרונים בגדה אתה לא מלקק דבש גם מצד מנגנוני הביטחון הפלסטינים ובכל זאת בעיניי הסיפור הגדול זאת בחירה אם כל הכבוד ויש לי כבוד גדול ישראל זה שב”כ מדהים עם יכולות מופלאות וצבא ומנגנונים ושיתוף פעולה הכל נכון, ועדיין בעיני הפלסטינים קמים כל בוקר ומתוך בחירה מודעת מחליטים שלא לבצע פיגועים. זאת אומרת בסוף יש פה החלטה ולאו דווקא חוסר היכולת איך מתעלים את הדבר הזה, אני חושב שהדבר הזה מבחינתה של ישראל זו בעיה קשה זאת האמת מה שאני מדבר עליו עכשיו השיבה ל-87 הרצון להתאחד עם ישראל הדיבור השיח הזה על מדינה אחת בסופו של דבר בעיניי זה עלול להיות אסון מבחינתה של ישראל הסיוט הגדול של הציונות את יודעת עוד שלושה מיליון פלסטינים מהגדה 2.1 מיליון מעזה אז נכון שבישראל אף אחד לא מדבר במונחים האלה היום אבל אנחנו יודעים איפה הסיפוח מתחיל את לא כל כך יודעת איפה יגמר.

דפנה: אבל  אתה ממש רואה שהם כמהים להתמזגות מוחלטת או שהם נוח להם שיש להם את הרשות הפלסטינית ובסך הכל את הישות חלקת האלוהים שלהם בוא נאמר את זה ככה אבל גם אם רוצים להנות מרווחה כלכלית בישראל.

אוהד: זו שאלה טובה תשמעי כשאני עמדתי שם במחסום 300 ודיברתי עם כמה פועלים פלסטינים ואז אחד מהם אומר לי אתה יודע שאנחנו עם אחד הייתי בטוח שלא הבנו אחד את השני הסברתי לו כן אנחנו באותו אזור אולי הוא אומר לי לא לא מה זאת אומרת הסתכלתי מסביב בחשש לראות אולי יכעסו עליו ועומדת מקהלה של 20 פועלים פלסטינים ואומרים אנחנו עם אחד אנחנו לא גרים ביחד אנחנו לא מדינה אחת אנחנו עם אחד אנחנו אותו דם לצורך העניין זה מדהים לשמוע את הדברים זה דבר מדהים. עכשיו נכון שזה לא האליטה הפלסטינית ונכון שזה לא הפוליטיקאים הפלסטינים ועדיין אם אתה אומר את הדברים האלה בריש גלי אתה נידון לסקילה או להימשך בזפת ונוצות בכיכר העיר הכל נכון, אבל זה תהליך וזו מגמה והמגמה הזו כאן והיא נוכחת וככל שהזמן עובר ויש קיפאון מדיני וייתכן שאם ביידן דברים השתנו אבל הקיפאון המדיני הזה שנמשך כבר תקני אותי אם אני טועה 11 שנה משהו כזה או 12 שנים בסופו של דבר את רואה איך המגמות האלו הולכות ומתעצמות.

דפנה: כן, מאז הניסיונות האחרונים של ג׳ון קרי, אז אם היית עכשיו בשלטון הישראלי בעמדה של קבלת החלטות פה בארץ, אז מה היית עושה איך היית מתעל את זה היית מנסה באמת להוביל בכל זאת להיפרדות לפני שיהיה מאוחר או אולי דווקא נהנה מהרצון של הפלסטינים או בוא נאמר מה הנכונות שלהם להניח את הנשקים ולהתקרב בדרך הזו?

אוהד: ברוך השם שלי שאינני מדינאי  ישראלי זה עבודה קשה בעיני מטרת העל של מדינת ישראל היא לקדם את הספרצייה את ההפרדה אין מה לעשות אני חושב שכל השיח של שנות התשעים של שלום וכו’ אנחנו ממש לא שם  אף אחד לא מבטיח שלום ושושנים וכו’ וכו’ ממש לא אבל האלטרנטיבה היא מאוד מאוד מסוכנת ההתמזגות הזאת הכניסה של עוד מיליונים של פלסטינים לכאן את יודעת זה יכול להתחיל כריבונות כסיפוח

דפנה: כירח דבר ולהפוך לסיוט

אוהד: ממש כך, בא נסתכל על ההיסטוריה את יודעת הודו פקיסטן כל מיני מקומות כאלה שנפרדו ובעת ההיפרדות שלהם אנחנו זוכרים מה קרה שם זה לא יכול לעבוד ביחד בעיניי לא בא במספרים האלה לא ככה זה לא יכול לעבוד ביחד אני חושב שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא לייצר הפרדה בינינו לבין הפלסטינים בסופו של דבר וגם אחרי את יודעת שבע עשרה שנה של עשייה ארוכה ועמוקה שם בשטחים אני לא רואה שום אלטרנטיבה אחרת, זאת אומרת בסוף אם אתה מתחיל בסיפוח שטחי C כמו שמדבר עליו בנט למשל זה יגמר בסיפוח מתי שהוא גם של שטחי A וב- B אחרת אנחנו יודעים איזו אלטרנטיבה עשויה להיות מה לעשות ההפרדה צריכה להיות ברורה מה המשמעות איך עושים את זה.

דפנה  זאת אומרת גם הפלסטינים רואים בזה בסוף צעד ביניים מספחים את שטחי C נותנים איזה שהם זכויות למחרת הם ידרשו זכות הצבעה זכויות מלאות זה החשש המרכזי

אוהד: חד משמעית ברור

דפנה והם מבינים את זה

אוהד: ברור! כשאומר לי  אותו איש עסקים מקורב לחמאס מה שסיפרתי לך אני תושב ישראל אני עדיין לא אזרח שלכם אני תושב שלכם מתי שהוא  גם אני אקבל את הזכויות שלי ואם לא אני הילדים שלי אבל בוודאי שלטווח ארוך הדבר הזה לא יכול שלא לעבוד מבחינת הפלסטינים כן כמובן  בסופו של דבר

דפנה: זאת אומרת שהם מוכנים עכשיו להסתפק בכל דבר להיות משוללי זכויות להיות הרבה מאוד שנים חסרי מעמד כשהם מבינים שבסוף יגיע הרגע שזה כבר אי אפשר לסובב את הגלגל לאחור.

אוהד: נכון מאוד ואם מדברים במונחים של אידיאליזציה אז כן בא נעשה  אידיאליזציה למציאות ההיא של עד 87 תן לי להנות מהזכויות הבסיסיות ההם זכויות אגב נשללות ממני הילדים שלי אולי כבר יזכו באמת באזרחות המיוחלת ובאמת בישות המדינתית אחת בישות האחת יהיו אזרחים שווי זכויות בין הנהר לים אסון בעיניי זה אסון וזאת האמת

דפנה: אוהד חמו החכמנו  תודה רבה מחבר “פני השטח” אגב ממליצה באמת בחום כי היריעה שלנו קצרה מלהכיל אז המון המון תודה תודה

אז חמו כאמור מסרטט  את הפתרון הזמני שהולך ותופס אחיזה בשטחים הפלסטינים אבל אומר שזה לא בהכרח האינטרס הישראלי החברה הפלסטינית מתאר סובלת מבעיות רבות החל משחיתות ציבורית ועד לדיכוי אכזרי של חלק מזכויות האדם והאזרח וכדאי לחשוב היטב לפני שמתערבבים באופן כזה שכבר יהיה קשה מאוד להחזיר את הגלגל לאחור

אז שאלת הפרק שלנו היום היא מה דעתכם על השיבה ל-87 להיטמעות  כלכלית לפחות של האוכלוסייה הפלסטינית בתוך ישראל איך זה נראה לכם בין אם  בתור פתרון ביניים ובין אם בתור פתרון של קבע

אין תגובות

פרסום תגובה