יעקב ריבלין

חרדים לכוחם – יעקב ריבלין

חברי הכנסת של יהדות התורה מעולם לא החזיקו בכל כך הרבה מוקדי השפעה בכנסת ועדיין הציבור הכללי יודע עליהם מעט מאד – מה ההבדל בין הפלגים שמרכיבים את המפלגה, מי באמת מקבל את ההחלטות ועד כמה רחוק ילכו בענייני הגיוס, השבת, הפרדת נשים והפונדקאות. איתנו הפעם העיתונאי וההיסטוריון יעקב ריבלין.

 

קישור האזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה

 

משתתפים – דפנה ליאל \ יעקב ריבלין

 

שלום לכם  אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה הם חלק בלתי נפרד מהפוליטיקה הישראלית אבל ביחס לגודל שלהם אנחנו יודעים עליהם מעט מאוד בזמן הקלטת הפרק הזה כחול לבן לדוגמא מקבלת בסקרים מספר חד ספרתי של מנדטים בערך אותו מספר חברי כנסת של יהדות התורה אבל אי אפשר להשוות את העיסוק התקשורתי בכחול לבן לזה של יהדות התורה והאמת היא שהגיע הזמן חברי הכנסת החרדים שוברים שיאיי ייצוג הם  כבר מחזיקים בתפקידי שר במשרדים שמשפיעים על כל אחד ואחת מאיתנו משרד השיכון ומשרד הפנים לדוגמה ועומדים בראש הוועדות הכלכליות הגדולות בכנסת הכספים והכלכלה למעשה נכון לומר שאין היום אף מהלך כלכלי שיכול לצאת לפועל בלי תמיכת החרדים אז היום נתמקד במפלגת יהדות התורה ננסה להכיר אותה קצת יותר טוב אגב מי שרוצה ללמוד יותר על ש”ס מוזמן להאזין לפרק שעשינו על הקמת המפלגה הזו עם אבישי בן חיים.

אז היום נבין כיצד נוסדה יהדות התורה מה ההבדלים בין הפלגים השונים האם הם התרככו  לאורך השנים או דווקא הקצינו ועל מה נלחמים חברי הכנסת של המפלגה היום. איתנו העיתונאי והיסטוריון יעקב ריבלין שלום לך

יעקב: שלום לך

דפנה: תודה רבה שאתה מצטרף אלינו

יעקב: בשמחה חוקר את הפוליטיקה החרדית עשרות בשנים.

יעקב: מ-1985

דפנה: אז יש לך חתיכת פרספקטיבה ויהדות התורה כאמור כמו שאנחנו מכירים אותה היום נוסדה אומנם רק ב-1992 אבל חלק מהגופים שמרכיבים אותה קיימים עוד לפני קום המדינה.

יעקב: בוודאי, תראי יהדות התורה זה שם טכני לשתי מפלגות אגודת ישראל ודגל התורה זה כפי שציינת הוקמו בשנת 1992 אבל בעצם הם נוסדו ב-1948 הייתה אז מפלגה אחת שקראו לה אגודת ישראל והיא ייצגה את כל מרכיבי הציבור החרדי חסידים ליטאים וספרדים.

דפנה: איך הייתה בכל זאת מגדיר את האידיאולוגיה שלהם את ההתנהלות שלהם בשנים שאחרי קום המדינה עד המהפך של בגין נאמר עד סוף שנות ה-70 .

יעקב: הבדל מאוד מאוד מהותי לפני כן אגודת ישראל הייתה מפלגת שוליים זאת אומרת זה כמו שהיום המפלגות הערביות לפני שהכשירו אותם לבוא בקהל בשנה האחרונה הם היו בצד הם מכרו את ההצבעות שלהם פר הצבעה וקיבלו תקציבים מועטים לקחו אותם מפלגת השלטון שאתה אז מפא”י לקחה אותם כגלגל רזרבי כשנתקעים ויש סכסוך בין מפא”י ואחדות העבודה ובן גוריון לא משיג רוב  או לוי אשכול נתקע עם מישהו אז פונים לאגודת ישראל מנהלים איתם משא ומתן על שתיים שלושה ארבעה מנדטים שיש לה וקונים אותם והם לא היו חלק מהשלטון ב- 77 קרה דבר מאוד מאוד חשוב בגין השיג אז  57 מנדטים והיה חסר לו ארבעה מנדטים בדיוק כדי להגיע ל 61 ולהקים ממשלה שהיא לא ממשלת אחדות.

דפנה: הם היו הגרוש ללירה.

יעקב: הם היו הגרוש ללירה ובגין שינה את ההתייחסות אליהם כשהוא בא אליהם ואמר להם ואמרו לו אנחנו רוצים הפסקת טיסות אל על בשבת אני נוקט דוגמה אחת מיני רבות הוא אמר להם אתם לא צריכים לבקש את זה ממני אני חושב בעצמי מטוס שיש עליו דגל ישראל שלא יטוס בשבת הם התפרצו לדלת פתוחה הוא נתן להם כל מה שהם רצו ראה בהם שותפים שווים לשלטון וזה מהפך לא פחות ממה שהוא עשה עם ישראל השנייה הוא העלה את ישראל השנייה לשלטון את הציבור המזרחי והמסורתי יחד איתו הוא הכשיר לבוא בקהל הפוליטי אז היה אגודת ישראל אבל אני רואה בזה כמפלגה אחת.

דפנה: זה גם דבר מן גלגל שמזין את עצמו כי ברגע שהחרדים רואים שיש להם יותר השפעה ויותר כוח אז הם צוברים יותר עוצמה פוליטית לציבור שלהם  יש יותר אינטרס לצאת ולהצביע.

יעקב: בוודאי ובוודאי הדבר הראשון שבגין עשה הוא ביטל את ההגבלה של פטור מגיוס לבני ישיבות וברגע שנפתח הסכר הזה הוא פשוט גדל בתור איך אומרים בקורונה להבדיל אלף אלפי הבדלות בטור אקספציונלית אתה רואה 800-4000 וזה גדל בקצב שזה הגיע  קרוב ל- 140,000 זה הכל התחיל מ-מנחם בגין הוא הכשיר אותם לבוא בקהל הוא נתן להם לגיטימציה ואז כשהוא נתן להם לגיטימציה מה שקרה הוא שציבור מזרחי ואני שוב פעם חייב לנגוע בשס’ כי זה נוגע ציבור מזרחי ראה שאפשר להיות שותפים בשלטון באו הספרדים ואמרו רגע אם בגין נותן לחרדים אשכנזים כל מה שהם רוצים בא הרב עובדיה יוסף ואמר למה שאני לא אקבל פתיחת הדלת של בגין לחרדים האשכנזים הייתה בעצם הגורם גם להקמת שס’ כי אם יש עוגה לפני כן לא היה על מה לריב הספרדים לא הרגישו מקופחים כי גם החרדים האשכנזים היו מחוץ לתמונה שיושבים ליד השולחן ויש הרבה אוכל באים אנשים ואומרים גם אנחנו רוצים לאכול בגין שינה את פני הציבוריות החרדית האשכנזית.

עכשיו בשנת 1984 הפלג הספרדי נפרד בעידודו של הרב שך שראה שאגודת ישראל מקפחת  אותם ב-1988 אותו הרב שך פיצל את הליטאים מהמסגרת של אגודת ישראל והקים את דגל התורה, ב-1992 שני הפלגים האשכנזים החסידים והליטאים התחברו ואז הוקמה המפלגה שנקראת יהדות התורה, זאת אומרת זה בעצם שכפול של אגודת ישראל אבל הפעם יש ייצוג נאות יותר לכל הזרמים בציבור האשכנזי ולכן אני אומר זה מאוד מאוד טבעי שהם התחברו שוב פעם ב- 92 כי על מה הם נפרדו ב- 88 על דברים שהייתי אומר כמעט טכניים האם ביטאונה של אגודת ישראל המודיע ייתן ביטוי להודעותיו של הרב שך האם הליטאים יקבלו 20% או 30% בייצוג הייתה תחושה בציבור לדעתי שהוא לא מקבל את הייצוג הראוי לו ואז הקימו את דגל התורה שעברה על הקשקש בהפרש של שלושים ארבעים קולות וקיבלה שני מנדטים אגודת ישראל שהלכה אז עם חב”ד הגיע לשיא של חמישה מנדטים בבחירות 88 וכולם ידעו שזה חד-פעמי היום יהדות התורה היא מפלגה מאוד מאוד מאוזנת שכוללת 50% זרם חסידי 50% זרם ליטאי ומבחינה פונקציונאלית זו המפלגה שאנחנו מדברים עליה כעת.

דפנה:  אז בוא נדבר שנייה באמת על ההבדלים בין דגל התורה לאגודת ישראל ככה אתה מדבר על זה בשטף קצף אבל אני חושבת שרוב האנשים שמאזינים לנו זה סלט אחד גדול בראש שלהם הם בכלל לא מבינים מה ההבדל בין המפלגות יש לי כאן את הציבור הליטאי זה אחד שלא משתייך לזרם חסידי כלשהוא לא חסיד גור ולא חסיד וויז’ניץ הוא לא חסיד בכלל או מה שנקרא כמוני כמו שאת רואה מאזינים לא רואים אותי חרדי כללי אני לא שייך לאף רבי יש לי את הראשי ישיבות  למדתי אצלם את הישיבות שלמדתי זה נקרא הזרם הליטאי.

דפנה:  אז למי מבחינה פוליטית מי במרכאות?

יעקב: דגל התורה, הוקמה יש לה גם את העיתון שלה יתד נאמן יש לה את הציבור שלה יש לה את הרבנים שלה זה זרם מבחינה אידאולוגית אין הבדל גדול אבל מבחינת פרגמטית זה זרם עצמאי ששומר על עצמאות.

דפנה: ויש לו מועצת גדולי תורה משלו?

יעקב: יש לו מועצת גדולה התורה אם כי מועצת גדולי התורה כמעט לא מתכנסות באגודת ישראל זה יותר מתכנס כי שם יש יותר קונפדרציה ותכף נגיע לאגודת ישראל שם זה סיפור אחר לגמרי.

דפנה: על דגל התורה זה גפני

יעקב: דגל התורה זה גפני וזה יעקב  אשר וזה מקלב וזה עוד כמה אנשים שנכנסו אבל זה גם אין ספור נציגים ברשויות המקומיות יש להם סימן ברור דגל התורה אפשר גם להבדיל אותם ישר זה לפי הלבוש שלהם חליפה קצרה הכובע אין להם את כל האביזרים של החסידים הם לא הולכים בשבת לשום מקום אין להם רבי אבל יש להם רבנים המועצת שלהם כמעט לא מתכנסת בגלל שהיא שרגיל יש החלטות שמתקבלות מלמעלה יש שני מנהיגים הרב חיים קנייבסקי והרב גרשון אדלשטיין וסביבם יש תתי משני  כאלה קבינטים ספציפיים לנושאים מסוימים שנקראים וועדות רבנים.

דפנה: אגב כמה באמת הפוליטיקאי עצמאי לקבל החלטות לבד וכמה הוא באמת כל דבר צריך ללכת לרבנים שמעליו.

יעקב: שאלה מעניינת, תראי אין קו גבול שאומר עד איפה הולכים אבל בוא נגיד שביומיום הפוליטיקה החרדי יודע מה הוא צריך לעשות שגפני הולך להיאבק עם ישראל כ”ץ על תקציבי הישיבות  הוא לא אמור לעדכן אף אחד או כשיעקב אשר נאבק בוועדת חוקה שלראש העיר לא יהיה סמכות לסגור בתי כנסת הוא לא צריך לשאול את הרבנים איפה אנחנו מגיעים לרבנים בנקודות מפנה זאת אומרת אם גפני יגיע למסקנה שכלו הקיצים בקואליציה הזאת או שהגיע הזמן לטרטר את ביבי הוא לא יכול לעשות את זה בלי גיבוי מלמעלה א’ מבחינה ערכית  ב’  כי הוא חושש שנתניהו או כל מישהו אחר לגורם הזה יכול בעצמו לפנות לאותם רבנים ולחצרות שלהם ולהביא לו החלטה מלמעלה, כלומר נתניהו יכול לעקוף אותם אם הם יחליטו להפיל לו את הממשלה.

דפנה: הוא עשה את זה הרבה פעמים נתניהו.

יעקב: ודאי הוא מגיע כמו שהוא עושה את זה לציבור הדתי לאומי הולך לרבנים שלהם אבל בעוד שבציבור הדתי-לאומי המלצות של רבנים הם המלצות פה זה המלצות מחייבות לכן כל מנהיג בישראל וגם זה היה אולמרט ורבין ידע שצריך לשמור קשר ישיר עם הרבנים.

דפנה: הרבנים גם בוחרים את הפוליטיקאים לרשימה הם לא מקבלים את התוקף שלהם מהעם מהבוחרים הם מקבלים תוקף מהרבנים.

יעקב: נכון, והרבנים מקבלים את התוקף שלהם מההכרה הציבורית זאת אומרת שאם תשאלי חרדי מי לדעתך צריך לבחור את חברי הכנסת הוא לא יגיד לך נעשה פריימריז או נעשה אותה קולגית לדעתי הרבנים צריכים לקבוע הפוליטיקאים שואבים את הכוח שלהם מהרבנים ואם מישהו חושב שהתמודדות בחצרות הרבנים קלה יותר מאשר בפריימריז טועה וגם בחצרות הרבנים יש מאבקי כוח זה חצר יש מי שמושך לפה ויש מי שמושך לשם וזה שאומר ככה וזה שאומר אחרת והם צריכים לתמרן בתוך מסגרת לחצים לא פחות לוחץ מפריימריז את יודעת מה בוא נגיד שחיים של פוליטיקאי חרדי הרבה יותר קשים מאשר חבר כנסת אצל יאיר לפיד או אצל ליברמן בכל מפלגה אחרת שאין בבחירות פנימיות.

דפנה:  עכשיו היה המון שיח על כך שכשליצמן זז מתפקיד שר הבריאות לתפקיד שר השיכון עד כמה זה ברצונו או ברצון הרבנים או כמה כי הוא באמת לא סיפק את הסחורה או כן  סיפק את הסחורה וכדומה.

יעקב: טוב זה ברור תשאלי את ליצמן הוא יגיד שהרבי אמר לי לעזוב אבל כשהוא יגיד הוא יגיד זה בהסכמתי אני אפילו הצעתי את זה, אבל האמת היא קצת שונה ליצמן לא ממש רצה לעזוב אבל הרבי יש לו את האנשים שלו שמביאים לו מידע הם ישבו וראו שליצמן במשרד הבריאות מיצה את עצמו בעצם הרי הוא קצת הסתבך הוא לא כל כך ניהל  את המשבר הראשון היה לו ברסי והיה לו את העוזר שלו ונתניהו ניהל את העסק מעליו גם ליצמן חלק מהזמן הזה בעצמו היה חולה הרבי הרגיש שהוא כבר לא מספק משם את הסחורה אמר רגע נניח את הבריאות למי שנניח יש לי עוד פרויקט שחשוב לטפל בו שיכון, שיכון זה הבעיה האקוטית של הציבור החרדי אף אחד לא הבין גם אני בתוכם לא הבנתי למה הוא נדבק ליצמן לבריאות מה הערך המוסף של שר הבריאות למגזר החרדי מה הוא ייתן יותר טיפולי שיניים.

דפנה: קיצור תורים ראינו את זה.

יעקב: בסדר זה פכים קטנים זה דברים שוליים משרד השיכון רק שכל העיניים החרדיות נשואות אליו אנחנו דורשים ממנו לפתור את מצוקת הדיור החרדית ושמה יש לו אפשרות לתת לי משרד הבריאות זה משרד כללי ולכן כולם כל החרדים נשמו לרווחה אבל נחזור לשאלה שלך מי קובע ודאי שהרבנים קובעים. דפנה: אבל בעיקר בצמתים לא ביום יום, ביום יום גפני מנהל את הוועדה לא צריך להרים טלפון לאף אחד לשאול אני יכול להעביר מפה לשם.

יעקב:  לא, הוא לא צריך לשאול את מי למנות לעוזרים שלו אם כי לפעמים דוחפים לו מישהו הוא לא צריך לשאול האם להוציא תוכנית כזאת וכזאת יש מה  שנקרא את ההשגחת העל הוא מדי פעם צריך לבוא ולדווח ואם אפילו מעירים לו אבל בשוטף נותנים לו הרבה חבל לרוץ וגם בדגל התורה דגל התורה זה לא גוף חסידי הרבי המנהיג פחות מעורה ביום יום הרב חיים קנייבסקי והרב אדלשטיין הם צופים מלמעלה הם כמעט לא מתערבים לחברי הכנסת החרדים כמעט ולא מתערבים.

דפנה: זאת אומרת כשאנחנו שומעים בחדשות שהרב קנייבסקי אמר לעשות ככה הוא אמר לעשות אחרת אז אנחנו מבינים שיש פה אירוע בסדר גודל אחר ממה שאנחנו רגילים בדרך כלל שיכול אפילו להתגלגל לבחירות או דברים מהסוג הזה

יעקב: בוודאי סימן שאנחנו משווים נושא בנושא הנושא הקורונה אם כן ללכת עם מסכות או לא ללכת עם מסכות הדברים האלה פחות או יותר נחתכים שם מלמעלה ואני רוצה לומר באופן כללי כשאומרים הרב קנייבסקי אמר השאלה מי מי אמר שהוא אמר פה הם לא יוצאים לעיתונות תמיד יש להם גם דובר מוסמך אנחנו ניזונים מבני הבית לפעמים רואים הודעות סותרות ר’ חיים אמר ככה  והוא אמר אחרת ועד שנכנסים אליו לשאול בדיוק מה הוא אמר הם לא נגישים לציבור הרחב בקטע הזה החלטות מתקבלות בפנים אנחנו שומעים עליהם מחברי הכנסת הוא מגופים שונים.

דפנה: דיברנו על דגל התורה שמרכיבה כאמור 50% מיהדות התורה החלק השני זה אגודת ישראל מה מאפיין אותם מי שולט בהם שמה זה הרבה יותר מסובך.

יעקב: הרבה הרבה יותר מסובך כשאגודת ישראל בחלק החסידי מונה קרוב ל-50 קבוצות חסידיות אני חוזר שנית 50 לא לכולם ייצוג וגם לא יתכן שיהיה ייצוג אז יש ייצוג לחסידויות הגדולות ביותר סיעה המרכזית זה הסיעה של גור יש לנו את בעלז ויש לנו את ויזניץ ויש סיעות אחרות שהם מיוצגות על ידי שלומי אמונים שהיא מייצגת את כלל החסידויות הקטנות אבל החסידויות הגדולות שיש להם ייצוג זה ויזניץ גור ובעלז כאשר יש ויכוחים פנימיים יותר מי יותר גדול ומי אמור לקבל את הייצוג של הבחירות היה פריימריז האחרונים אגודת ישראל בשנת 1976 ואז נקבעו יחסי הכוחות מאז אין פריימריז וזה המפתח כל חסידות מקבלת את המקום שלה ומעל הכל מי מארגן את כל העסק הזה זה מועצת גדולי התורה.

דפנה: אגב זה דומה קצת לרשימה המשותפת ממש כל מקום הולך לחסידות אחרת ויש שם רוטציות וזה כאב ראש אחד סלט אחד שלם.

יעקב: זה כאב ראש להרכיב את רשימת אגודת ישראל זה לכאורה כאב ראש גדול אבל היות והכללים כבר נקבעו בפריימריז של 1976 זה הרבה יותר קל מידי פעם יש חסידויות שטוענות אנחנו גדלנו במהלך השנים מגיע לנו ייצוג וזה גורם כאב ראש כל הרכבת הרשימה אבל בסוף חוזרים לשמרנות מה שהיה ב 1976 לסטטוס קוו שכמו הסטטוס קוו בענייני המדינה שנוסד לפני 70 שנה ותמיד אומרים סטטוס קוו יש קבינט ויש את מליאת הגוף בקבינט חברים ראשי החסידויות הגדולות ויש את נשיא המועצה שזה הרבי מגור בדרך כלל היו מתיישרים לפי דעתו של הנשיא ושל הקבינט בחוק הגיוס ואני מניח שנדבר עליו במהלך השיחה הזאת זה התחיל הפוך כמה חסידויות קטנות כמה הרימו את המרד אמרו אנחנו לא מוכנים לקבל את החוק של ליברמן הם נקטו עמדה קיצונית ואז כל מועצת גדולי התורה התיישרה לפיהם כי בחוק הגיוס אתה תמיד חייב ללכת לפי הקיצוני.

דפנה: בא נאמר יהדות התורה מורכבת משתי מפלגות שאחת מהן מורכבת
מ- 50 חסידויות שלכל אחת מהן יש הנהגה בפני עצמה נכון לומר את זה ככה.

יעקב: בוודאי בשוטף ביום יום יש להם הנהגה עצמאית זה מגיע לפוליטיקה הם התחברו במסגרת גג שנקראת אגודת ישראל והחלטות מתקבלות במליאה מורכבת של מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל גם לדגל יש אבל היא מתכנסת לעיתים רחוקות כי הסיעה  מאוד הומוגנית מה שרב אחד החליט כולם מקבלים.

דפנה: אז מה קורה אם לדוגמה הרב של אגודת ישראל רוצה דבר אחד והרב של דגל התורה רוצה דבר אחר גם שם יש עוד מועצת מעל המועצת?

יעקב: לא, יש מה שנקרא שליחים אנשים שמתרוצצים בין המועצות ומנסים להגיע להחלטה מוסכמת אני לא זוכר בעשור האחרון נושא כלשהו שבסופו של דבר לא הושגה הסכמה בין מועצות גדולי התורה.

דפנה: אבל הם לא יושבות באותו חדר?

יעקב: לא, הם לא הייתה פעם אחת ויחידה שהם ישבו באותו חדר זה היה בנושא השבת לפני שלוש שנים שהרבי מגור החליט שצריך לעשות משהו כינסו את שתי המועצות התוצאה הייתה נייר עמדה שלקח ארבע שעות לנסח אותו ובסוף כמעט לא ניסחו שום דבר ומאז לא ישבו בשום דבר כי הבינו שזה גדול מידיי אי אפשר לכנס שתי המועצות אז יש את האנשים שמנסים לתאם, עכשיו אני שוב פעם יחזור לחוק הגיוס כי ההבדל היחיד בין שתי המועצות היה פה בחורף 2019 ליברמן הביא את חוק הגיוס שלו החוק הזה עבר קודם את הבחינה של חברי כנסת מדגל התורה בעיקר של אורי מקלב אמרו אפשר לחיות עם זה זה יותר טוב מכל אלטרנטיבה אחרת כשזה הגיע לאגודת ישראל בחינה הם מיד אמרו נייט אנחנו לא מוכנים לקבל את זה יש כאן  שתי בעיות א’ החוק פג אם לא עומדים ביעדים בעוד שש שנים ו-ב’ היעדים נקבעים בחוק כנסת ולא בהחלטת ממשלה שהיא גמישה שאפשר לשנות אותה הם התנגדו ואז דגל התורה עמדה בדילמה מה לעשות כי פה זה נושא עקרוני מאוד האם ללכת ולפוצץ את השותפות על רקע זה האם להגיד לנתניהו קח אותנו ותשאיר אותם בחוץ.

דפנה: עלו גם רעיונות שחלק יהיו בפנים בזמן ההצבעה וחלק יהיו בחוץ בזמן ההצבעה.

יעקב: נכון, למה זה לא עבד כי נתניהו חתר כבר לבחירות הוא בעצמו כבר רצה להקדים את ההמלצות של מנדלבליט ראו שהעסק מתפרק אמרו אם העסק מתפרק אז מה יעזור שגם אנחנו נתפרק אז זה לא יעזור כי נתניהו כבר חותר לבחירות ממילא  כבר באמצע החורף 2019 ידענו שהוא הולך לבחירות והראייה הוא יכול היה הרי לקיים את הממשלה גם אחרי שליברמן פרש הוא נשאר עדיין עם  61 אבל הוא יחליט הוא רוצה לפרק את העסק וללכת אז אין טעם שגם אגודת ישראל תתפרק בינה לבין עצמה.

דפנה: זאת אומרת זה עימות כ”כ משמעותי וגדול שהייתה מחשבה לפרק את יהדות התורה שתתפרק לשני חלקים?

יעקב: כן, בהחלט

דפנה: או רק תתפרק בהצבעה?

יעקב:  לא תתפרק בהצבעה וממילא מתפרקים בהצבעה על חוק כזה זה לא שמצביעים על חוק אני יודע זכויות בניה בקרקעות זה מדובר פה אידיאולוגיה דחיית הגיוס זה ציפור הנפש של הציבור החרדי זה כמו שהמשותפת תחליט האם שתי מדינות או מדינה אחת זה נושא הכי עקרוני שיכול להיות אז פיצול במקום כזה היה מביא להתפרקות יהדות התורה הייתה פסע לפני התפרקות מי שמנע אותה היה נתניהו שאמר להם אני לא לוקח חלק ממכם כי אני ממילא חותר ללכת לבחירות.

דפנה: אבל זה לא נפתר עד עכשיו.

יעקב: לא נפתר עד עכשיו גם עד הרגע שאנחנו מדברים זה לא פתור הקואליציה הנוכחית התחייבה לעשות חוק עכשיו החוק הזה יכלול גם את הדרישות של אגודת ישראל זה כבר הוסכם במשא ומתן היעדים יוגדרו בהחלטות ממשלה והחוק לא יפוג עוד שש שנים, בג”ץ יזרוק את החוק זה לכל הרוחות כיוון שכל מה שליברמן עשה הוא שאל את המשפטנים של משרד הביטלון תנו לי חוק שיעמוד בבג”ץ ואמרו לו.

דפנה: את המינימום שיעמוד בבג”ץ

יעקב: כן,  אגודת ישראל לא הסכימה.

דפנה:  איך אתה מסביר את חילוקי הדעות בסוגיה כל כך עקרונית מה צד אחד פשרן יותר צד אחד נוקשה יותר כי זה הרי לא סתם עוד סוגיה.

יעקב: זה ה-סוגיה זה לא סתם עוד סוגיה וההבדל המהותי הוא בעצם בגישה הפרגמטית במצב העקרוני אגודת ישראל ודגל התורה שניהם בנויות על דחיית גיוס אין לציבור החרדי שום זכות קיום במתכונתו הנוכחית השאלה היא גם קצת פרגמטית וגם טיפה יותר קשה לי להסביר את זה כי באוזניים חילוניות זה יישמע מאוד מאוד מורכב באגודת ישראל יש מה שנקרא את הצד הימני של המפה לצד יהיה קצת יותר קיצוני מבחינה חרדית יש גם גוף שלישי שלא דיברנו עליו בכלל וכדי להגיע לחוק הגיוס צריכים להתייחס אליו שנקרא הפלג הירושלמי הוא לא נמצא לא באגודת ישראל ולא בדגל התורה ולא ביהדות התורה הוא פלג קיצוני שפרש מדגל התורה ויש לו השפעה מבחוץ ומאתגר אותם מימין כשאני אומר ימין ושמאל זה לא הכוונה מבחינה מדינית אלא מבחינה חרדית הם מאוד מאוד קיצונים הם יותר קרובים לעדה החרדית והם כל הזמן תוקפים מבחוץ ועכשיו מאוד מעניין שדגל התורה לא מתייחסת לפלג הירושלמי למרות שהוא פרש ממנה היא מתייחסת אליו כמי שאיננו לפלג הירושלמי יש לו השפעה על הצד הימני של אגודת ישראל על קבוצת אדמו”רים שהם דיי קרובים לצד הקיצוני אותה קבוצת אדמו”רים הובילה קו מאוד נוקשה בחוק הגיוס היא לא רוצה שום חוק שלא לא יעמוד במבחן של 20 שנה הבאות הם רוצים פסקת התגברות הם רוצים כל מיני דברים שאי אפשר נכון לרגע זה לספק אותם מבחינה פרגמטית הם השפיעו על הקו הכללי של אגודת ישראל ואגודת ישראל כפי שדיברנו מקודם החליטה שלא לקבל את חוק ליברמן זאת אומרת הפלג הכי ימנים ימין ושמאל זה במונחים חרדים הפלג הכי ימני וקיצוני זה העדה החרדית הקנאים לזוז טיפה שמאלה יש לנו את הפלג הירושלמי אחר כך נמצא את יהדות התורה שס’ בכלל לא במשחק הזה של הקנאות אנחנו מדברים על הפלג האשכנזי עכשיו כל צד שמקצין גורם לשני להקצין גם כן.

דפנה: אבל פה קרה משהו מעניין כי דגל התורה לא התיישרה ואמרה אם אנחנו נלך עם הכי הכי קיצונים בעניין הזה היא עמדה על זה שהעמדה שלה היא שונה.

יעקב: היא עמדה אבל בסופו של דבר תראי מי ניצח היום הדרישה החרדית של יהדות התורה מנתניהו זה לחוק לפי הדרישות של אגודת ישראל חוק שאנחנו יודעים שלא יעבור מבחן בג”ץ  דגל התורה באה ואומרת היא לא פחות אידאולוגית שמרנית אדרבה היא לא לוקחת שרים מבחינת אידאולוגית השקפתית שהרב שך אמר המדינה זה לא אנחנו הם מאוד קיצוניים אבל מבחינה פרגמטית הם אלופי הפרגמטיות הרב שך שהיה מאוד קיצוני בהשקפותיו ברגע שזה הגיע לרגע האמת של הכרעות מעשיות כמו למשל בתרגיל מסריח הרב שך היה בעמדותיו איש שמאל איך הוא פתאום הופך לימין הוא פשוט בדק את המפה פרקטית הבין שהרבה יותר משתלם לדגל התורה ללכת עם ישראל השנייה עד אז לא טבעו את המושג הזה אבישי חושב שהוא המציא את המושג הזה הרב שך אמר אותו כבר בנאום השפנים הידוע הוא אמר הליכוד זה מייצג אני אומר את העגה שלו מייצג את העם ואנחנו נמצאים עם העם למרות שאידאולוגית הרב שך היה עם השמאל הוא נשא נאומים מאוד מאוד תקיפים נגד כוחי ועוצם ידי ולא להתגרות באומות העולם ברגע שהוא היה צריך לבחור פרקטית בין ימין ושמאל ללכת עם שמעון פרס או עם יצחק שמיר הוא בחר בשמיר למרות שהוא מאוד כעס עליו למה כי הוא אמר בסופו של דבר שמיר מייצג את הזרם שאנחנו קרובים אליו יותר שזה עמך זה ישראל השנייה זו הגדרה ואני רוצה להגיד לאבישי מישהו הקדים אותך כלומר ההגדרה הזאת אז דגל התורה יותר שמרנית מבחינה אידאולוגית ומבחינה מעשית מאוד  מאוד מאוד פרקטית.

דפנה: אבל בסוף אתה אומר מי שנותן את הקו זה הקיצוניים יותר.

יעקב: ולמה כי חייבים להתיישר יהדות התורה ופה ונקודה מאוד מאוד מהותית יהדות התורה לא יכולה להרשות לעצמו להתפצל אין לה את הפריבילגיה הזאת היא הבינה בשנת 92 מה שהמשותפת הבינה עכשיו בבחירות האלו כי אם  אתה לא מתאחד אתה נרמס וליהדות החרדית יש המון אתגרים מבפנים ומבחוץ הם לא יכולים להרשות לעצמם את התענוג הזה אני סיקרתי משנת 92 עד היום זה 30-40  מחלוקות שכמעט העסק התפוצץ אבל הוא לא התפוצץ תמיד היה או שמועצות גדולי התורה מלמעלה כפו את הפוליטיקאים להסתדר או שהפוליטיקאים הסתדרו כבר בעצמם.

דפנה: פשוט מהחשש לא לעבור את אחוז החסימה.

יעקב: יכלו לעבור את אחוז החסימה אבל אתה מפורד אתה מחולק הנה תראי את המשותפת כשהם רצו בנפרד כל אחד אחד אכל את  השני לכמה הם הגיעו שישה שמונה עשרה גג והיום הם מטפסים ל-15 מנדטים הם למדו את הכוח שבאיחוד וזה מה שיהדות התורה קלטה כבר ב 92 לכן הכלל הוא לא שוברים את הכלים מנסים תמיד למצוא אז פה באמת אגודת ישראל הקצינה והיא גררה אחריה את דגל התורה עכשיו את שואלת אותי האם זה נובע ממניעים אידיאולוגים אני לא יכול להגיד לך כי יש בו שילוב של פרגמטיקה  ואידאולוגיה  דגל התורה זנחה את הדגל הפרגמטי כי הצד הקיצוני של אגודת ישראל הלך פה עד הסוף האם זה יקרה פעם נוספת אני לא יודע נגיד שאם עכשיו יבוא חוק הגיוס ובג”ץ יפסול אותו ותהיה לנו ברירה לקבל חוק כמו ליברמן וזה יהיה טייק איט אור ליב איט יכול להיות שיהדות התורה תתפצל על הרקע הזה זה נושא מספיק חשוב כדי להתפצל עליו.

דפנה: יש סיכוי שדגל התורה תגבר על אגודת ישראל ותצליח לתת את הטון.

יעקב: הפעם יש סיכוי כי כעת הם הגיעו לשוויון מוחלט של שלוש שלוש
ב- 2019 היה לאגודת ישראל רוב של 60-40  הרוב הזה נותץ דגל התורה יכולה לנצח בקרב הזה.

דפנה: אז בוא נעבור לנושאים נוספים יותר להבין קצת יותר את ההבדלים בתוך יהדות התורה את הגוונים שמרכיבים אותה מה בנוגע לשבת.

יעקב: לשבת יש הבדל מאוד מאוד עקרוני בדרכי הגישה כמובן לא באידאולוגיה בין אגודת ישראל לדגל התורה דגל התורה יותר חיה את עצמה את הציבור שלה  את צורכי הישיבות זה המסר שהרב ש”ך החדיר בדגל התורה קודם כל תדאגו לעולם התורה תדאגו שהחדרים והישיבות יקבלו את התקציבים הראויים שלא יגייסו את  בני ישיבות מעבר לזה אנחנו לא אחראים על כל המדינה באגודת ישראל הגישה היא אחרת אולי קצת בהשפעה החבדית של אחריות כללית ולכן השבת שאנחנו אומרים השבת אז על מה אנחנו מדברים הרי אף אחד לא בא להגיד לאדם חרדי שיחלל שבת  או כניסת אוטובוסים לאזורים חרדים או הכל מדובר פה על שבת במרחב הציבורי אז גם דגל התורה רוצה את זה ומכניסה את זה לכל הסכם קואליציוני אבל באגודת ישראל רואים בזה הרבה יותר משמעותי הם לוקחים את זה עד הסוף לכן מי שהוביל את כל מאבקי השבת בשנים האחרונות אותם מאבקים שגרמו לליצמן בקדנציה הקודמת להתפטר ולחזור העבודות ברכבת בשבת ופתיחת קניונים.

דפנה: מרכזי קניות חוק המרכולים.

יעקב: כן, אגודת ישראל לא כ”כ מוכנה לא משלימה עם זה והולכת עם זה יותר דגל התורה אומרת כן אבל לא יוצאת למלחמות אבל פה היא לא תלחם מול אגודת ישראל אבל אם מוכנה יותר להעלים עין כי היא מתמקדת יותר בזירה הפנימית יותר חשוב לה להגן על הדברים הפנימיים שלה זה הבדל מאוד מהותי.

דפנה:  נכון אבל לומר שכל המפלגה כשזה מגיע לשבת יש ככה את הוויכוח האינסופי סביב העניין הזה הפכה בכל זאת יותר פרגמטית אם אתה מסתכל על הכנסת ה-15 שפרשו בגלל שינוע של משחן בשבת בוא נודה על האמת היום מרכזי קניות פתוחים כמו פטריות אחרי הגשם ומשנעים כמעט כל דבר אפשרי גם בשבת.

יעקב: אני רוצה לומר בכל אופן מילה אחת על המשחן  כי כולם מציינים אותו ללא הרף המשחן היה פיקציה אגודת ישראל לא רצתה את ברק וברק לא רצה אותה הוא הקים ממשלה שלקח את שס’ כגרורה שלה והיחס שלו החרדים היה מאוד מאוד גרוע אבל תמכו בו מבחוץ בתמורה לכמה דברים אגודת ישראל הייתה בחוץ בלי ועדת כספים בלי שרים הייתה ממורמרת ברגע שברק בא ושם לה את המשחן בעין אמרו הולכים עם זה עד הסוף זאת אומרת אם אגודת ישראל הייתה בפנים ומקבלת את הצרכים שלה והכל יתכן שגם אז היינו רואים העלמת העין אבל ברמת העיקרון את צודקת ולא בגלל שהיום אנחנו החרדים פחות נלחמים בנושאים אחרים ולא בגלל שהם יותר אידיאולוגים או פחות אידאולוגיים אלא בגלל שאנחנו מכירים במציאות הקיימת הסטטוס קוו הוא דינמי הוא משתנה לרעת האינטרסים החרדים אבל כל זמן שלא הגענו לליבה של הסטטוס קוו שזה גיורים יש גם בעיה קשה של נישואין כי אנחנו חוששים שלא נוכל להינשא עם אחרים ודחיית גיוס בני הישיבות והבטחת תקציבי עולם הישיבות אז אנחנו מרכינים עין וכמובן נאבק יאבקו וימחו אבל לא יפילו ממשלה ולא יתנו בשום אופן לליברמן ולפיד לחזור לממשלה על הגב הזה.

דפנה: זאת אומרת הנושא של הגיוס זה קו אדום תקציבים זה קו אדום שבת זה קו אדום בהיר.

יעקב: שבת זה קו אדום אידאולוגי  אבל לא קו אידאולוגיה פרגמטי כל זמן שזה לא נוגע לחיים החרדים זאת אומרת שאם יחליטו לשנות את מסלול האוטובוסים בירושלים או שיחליטו שמאוטובוסים שהם באים מחוץ לעיר וחלקם קצת מזלזלים בשבת יכנסו לתוך השכונות החרדיות אז הציבור החרדי ייצא למלחמות אבל אם עיריית גבעתיים  ועושים שם בוס ואוטובוס שבת והכל אז יש מחאה והם פונים למשרד התחבורה שלא יאפשר את זה אבל כשזה עובד בשטח מכירים במציאות זה מה שקורה אנחנו לא חיים פה במדינת הלכה.

דפנה:  מה לגבי היחס לנשים ההפרדה דברים מהסוג הזה האם שתי המפלגות רואות עין בעין.

יעקב: ממש לא תראי בחלק הפוליטי זה לא כל כך חשוב כי זה לא עולה לחקיקה הנושא של הפרדה בין גברים ונשים החלק החסידי מטבעו הרבה הרבה יותר שמרן בקטע הזה אתן לך דוגמה בישיבות הליטאיות מתחתנים בגילאי 22 23 בחורים בישיבות חסידיות מתחילים לתחתן ב-18-19 למה כי הרבנים אומרים שלא תסתובבו לא תראו מה שאתם לא צריכים לראות אל תפזלו החוצה תכנסו למסגרת יותר נועלים אותם במסגרת החסידית המשפחתית והתנזרות שם עם כל הנושא הזה שנקרא נשים היא מאוד מאוד קיצונית יש חסידות אחת שאני לא אנקוב בשמה זה לא רלוונטי גם לשיחה שלנו שבעל ואשה לא הולכים ביחד ברחוב הם ילכו בנפרד אחד אחר השני הם לא ילכו ביחד ברחוב.

דפנה:  זה השכונות שאנחנו רואים שממש מפרידים במרחב הציבורי כמו קופות חולים ודברים מהסוג הזה .

יעקב: הציבור הליטאי זה ממש לא הולך ככה אם כי גם שם יש קצת הקצנה.

דפנה:  אבל זה חודר לתוך הפוליטיקה עד כמה באמת הנציגים הפוליטיים של המפלגות.

יעקב: זה כמעט לא מגיע לחיים הפוליטיים ממש ההפרדה היה את הסיפור של קווי המהדרין אגב כל הרעיון הזה של קווי מהדרין יצא מהמגזר החסידי  הליטאים עיקמו את האף הזה אבל אני מסתכל באוטובוס ואני רואה חלק שמקפידים ביותר בזה שגברים מקדימה ונשים מאחורה זה יותר במגזר החסידי אצל הליטאים הרבה פחות אצל החסידים מה שנקרא התנזרות וקוראים לזה קדושה התנזרות מנשים היא הרבה יותר קיצונית אצל הליטאים הם הרבה יותר דרך אגב את רואה את זה בצורת הלבוש .

דפנה: אבל בשני הצדדים לא קאזוס בליפוליטי זה לא משהו.

יעקב: כי זה לא הגיע להכרעה פוליטית זאת אומרת אם היה איזה חוק שאסור להפריד או משהו אז ההתקוממות היא אחת זאת אומרת שבג”ץ פסל את קווי המהדרין אז גם בציבור הליטאי  התרעמו על כך אנחנו לא מוכנים שיקבעו לנו מבחוץ ואנחנו רוצים לשבת איך שאנחנו רוצים אנחנו רואים את המגמה הזאת של אירועים שבג”ץ קובע לא לתת במה ציבורית לאירועים מופרדים גברים ונשים בעניין הזה אין הבדל בין חסידים וליטאים האירועים החרדים הם נפרדים אבל כשאנו מגיעים לדקויות אז ברור שהחסידים הרבה יותר מחמירים מי שפותח את העיתונות החרדית רואה בדיוק את ההבדלים בעיתון המודיע ביטאונה של אגודת ישראל אישה לא מוזכרת בשמה אלא באות הראשונה של השם ביתד נאמן ובעיתונים אחרים היא כן מוזכרת זה פרט קטן אבל הוא מעיד על כל ההתייחסות אבל מבחינה פוליטית לא ראיתי שזה הגיע לכנסת .

דפנה: אם היינו צריכים באמת לסכם את החלק הזה אז היינו אומרים שבאמת דגל התורה יותר מכונסת פנימה יש לה כמה קווים אדומים שהיא מאוד מאוד מקפידה עליהם ואגודת ישראל יותר עם הפנים החוצה יותר נכונה לנהל קרבות על המרחב הציבורי וזה בדרך כלל ההתנגשויות שאנחנו רואים שהם מגיעים לעיתון אבל עדיין בוא נאמר שתיהן יסכימו לחיות עם הרבה מאוד דברים כל עוד נותנים להם לנהל את החיים שלהם כפי שהם רוצים עם התקציבים שהם זקוקים להם .

יעקב: נכון, בדיוק ככה כלומר ברגע שזה יגיע לליבה תהיה התקוממות יש בכלל  גישה חרדית שאומרת יותר קיצונית שאומרת בוא נחיה כמו שהחיים החרדים בניו יורק הם לא מבקשים לסגור את הכבישים שלהם הם כמעט לא מקבלים תקציבים מהמדינה הם חיים בתוך עצמם הם דוברי אנגלית חלקם אפילו לומדים ליבה בואו נאמץ את המודל הזה שיעשו החילונים מה שהם רוצים לגישה  הזאת קוראים אני קצת דיי קצת דוגל בה אם  כי עוד לא גיבשתי דעה מוחלטת חיה ותן לחיות הייתי רוצה להגיע אולי לאיזה שהיא אמנה בין חילונים לחרדים הייתה פעם אמנת כנרת העיקרון אומרת  חיו ותנו לחיות אתם רוצים מי שלא יכול להינשא בנישואין אצל הרבנות שהתחתן בנישואים אזרחיים שלא  הצטרך לנסוע לקפריסין שבת תישמר כל מקום לפי המקום שלא בתמורה לזה שהחילונים התחייבו שיתנו לנו את החיים שלנו את התקציבים שלנו את המסגרות שלנו לא יתערבו לנו מה אנחנו צריכים ללמוד מה אנחנו לא צריכים ללמוד.

דפנה: אבל בפועל זה בדיוק הפוך בעוד שציינת את זה ככה בשיחה שניהלנו קודם שבעוד לאדם חילוני אם יש כחול לבן או הליכוד זה ככה בא נאמר זה  פחות משנה אצל חרדים לציבור החרדי זה קריטי אם המפלגה בקואליציה או באופוזיציה או מי נמצא ובאיזה פוזיציה זה השפעה ישירה.

יעקב: מאוד.. גם בגלל שהציבור החרדי הוא יותר ציבור תלוי תקציביים וגם בגלל שהנושאים הבסיסים שהסטאטוסים שכן נוגעים לנו כמו חוק הגיוס
ב- 2013-2015 שלפיד היה שר האוצר ונותן הטון בממשלה חוק הגיוס השתנה לרעתנו בצורה מהותית ביותר את זוכרת היה עצרת של מיליון איש שהפגינה ומחתה ועשרה חודשים לאחר מכן לפיד עשה את שטות חייו וגרם להתפרקות  הממשלה נתן עילה לנתניהו טעות שהוא מצטער לדעתי עד היום. אם זה היה נמשך עוד שנתיים שלוש החיים פה במדינה היו משתנים לחלוטין ולכן הציבור החרדי מאוד מאוד תלוי מאוד חשוב לו איזה קואליציה תקום.

דפנה: כלומר זה שונה לגמרי מ-איך שאנחנו עושים פוליטיקה

יעקב: בוודאי את תופסת פוליטיקה כחלק ממשחק אז אולי גם את רוצה אני מאמין שהדעות שלך נגד שחיתות ויכאב לך שנתניהו ראש ממשלה או אם את ימין  יכאב לך מאוד שאיש שמאל מנהל משא ומתן על השטחים החיים ביומיום הילדים קמים בבוקר הולכים לאותו בית ספר חוזרים לאותו בית זה לא נכנס למרחב הפרטי כמעט במגזר החרדי זה מאוד מהותי בשנים שלמשל נתניהו  ב-2013 היה שר אוצר הוא חתך בבשר החי זה שינה את המערך בציבור החרדי הרבה יותר ייצאו לעבודה השתנה.

דפנה: זה קצת כמו בכפרים שיש קרב על ראשות העיר בין שתי חמולות ואחת מנצחת והשנייה לא אז זה ממש זה כל המשרות וכל התקציבים וככה כשיש דוגמאות מהכיוון הזה.

יעקב: בקנה מידה מוכפל פי עשר .

דפנה: בקנה מידה הרבה יותר גדול אז התפיסה של הפוליטיקה היא שונה.

יעקב: ולכן כשאת רואה בתעמולה  החרדית מוטיבים שקיומיים שנלחמים על הנפש ונגד הגזירות ואם לא אנחנו לא קיימים זה לא סתם סיסמאות בחירות זה באמת מלחמה קיומית.

דפנה: זאת גם הסיבה שיוצאים במספרים כל כך גבוהים להצביע אני מניחה.

יעקב: כן כל אזרח חרדי מבין שאם הוא לא ילך להצביע אז זה לא שיהיה איזה מישהו שיהיה ראש ממשלה והוא יקלל אותו בבוקר אלא שהחיים שלו גם כן השתנו אבל זה לא הסיבה היחידה הסיבה הנוספת היא משמעת פנימית הרב אומר זה גם מה שעושים זה שני מוטיבים.

דפנה: אבל בא נגיד שזה יותר קל כשזה בא עם הגיון פנימי חזק.

יעקב: כן נכון כשזה בא בלי היגיון כשמפלגות החרדיות לפעמים לא מספקים סחורה אז יש כאלה שלא כ”כ יכולים להצביע וצריך לזכור שיש פלג בציבור החרדי שלא הולך להצביע בכלל מטעמים אידיאולוגיים אז בשוליים שבין הימין לבין המיינסטרים יש כמה עשרות אלפי קולות שתלויים בתוצאות המפלגות החרדיות עזרו להם הביאו תוצאות או לא לפעמים  אנחנו רואים שינויים אבל באופן כללי אחוזי ההצבעה במגזר החרדי מאוד מאוד גבוהים משתי הסיבות האלה.

יעקב:  מה לגבי סוגיות כמו באמת אין נושא הפונדקאות עכשיו הלגליזציה של הקנאביס זה דברים שהחרדים לא אוהבים אבל האם הם באמת ילכו איתם עד הסוף?

יעקב:  לא ממש לא העמדה החרדית מתנגדת נגד כל הדברים האלה  ודאי לפונדקאות ולסמים לא דווקא מבחינת דתית מבחינה שמרנית ועל דברים אחרים גם כן אי אפשר לדבר עליהם אבל הם לא ילכו עם זה עד הסוף זאת אומרת שאם ראש הממשלה התעקש ויעביר את החוק ללגליזציה על אפם ועל חמתם הם יבלעו את זה תראי כל מפלגה לא משיגה אף פעם את כל מה שהיא רוצה נתניהו משיג את כל מה שהוא רוצה כשהוא היה מול אובמה  אז הוא יתקפל לא זז הצידה חיכה שזה יעבור אף אחד לא משיג מה שהוא רוצה השאלה מה אם נושא הליבה עכשיו תראי את המשותפת אני מקביל בין המשותפת החרדים כי הם מפלגות מגזריות שמידי פעם שמצליחות להתחבר לשלטון  גם המשותפת אם היא הייתה תומכת בממשלת כחול לבן היא הייתה מוותרת על הרבה דברים לא מבחינה אידיאולוגית הם תמיד יחלמו על מדינת כל אזרחיה אבל בחלק המעשי הם היו מתפשרים למה כי הנושא המרכזי מבחינתם זה רק לא ביבי הוא אדם מסוכן מאיים בטרנספר והכל  החרדים אותו שיטה אנחנו משיגים שומרים על מה שאפשר וכל ההיתר מנסים  הולך כן לא הולך לא נורא.

דפנה:  בוא ניגע טיפה בעניינים המדיניים יש ככה תחושה שהמפלגות החרדיות הולכות יותר ויותר ימינה למרות שהנה לא מזמן שמענו את גפני מתראיין ואומר אני הדעות שלי הם יותר שמאלניות.

יעקב: אוקיי נושא מעניין ואגב אני כתבתי על זה מוסף שלם בפסח שעבר על העמדה המדינית החרדית במאה השנים האחרונות ונגעתי בדיוק בהשאלה שלך תראי מבחינה מדינית העמדה של דגל התורה היא כמו העמדה של הרב שך בשעתו כלומר מבחינה אידאולוגית הוא בעד ניהול משא ומתן לשלום והוא לא חושב שצריך להתנחל על כל גבעה  הוא היה מאוד מאוד פרגמטיסט באו אליו פעם האנשים של מעלה עמוס את מכירה את היישוב  הזה זה במזרח גוש עציון הוא להם מה אתם הולכים לגור שמה יום אחד יגרשו אותכם במקלות הוא אמר זה גם לאנשי  עמנואל אומר הוא הסתכל על המפה והוא נחרד הוא אומר לאיפה אתם הולכים לגור שמה כנגד זה הוא התיר את ההתנחלויות במודיעין עילית נקט בגישה פרגמטית אבל הגישה של הרב שך היא  שאני לא יכול לבוא ולומר שאני לא מכיר באתוס הציוני שאומר זכותי לשלוט בארץ הזאת הזכות שלנו לשלוט בארץ הזאת אומר הרב שך היא כוח התורה אם אנחנו מקיימים את התורה זה מגיע לנו אנחנו לא מקיימים אותה זה לא מגיע לנו.

דפנה: זאת תפיסה דתית בכלל.

יעקב: וודאי אבל מבחינה פרגמטית הזכרתי מקודם בחלק הראשון של השיחה שלנו שברגע האמת הרב שך שבר ימינה ושמאלה כשהיה שמיר מול פרס כי הוא אמר אנחנו הולכים עם העם אז גפני יכול לומר מהיום ועד מחר שהוא עמדותיו הם שמאל והוא פשוט חוזר על דברים ישנים שהרב שך אמר  אבל בחלק הפרגמטי הוא חלק ממחנה הימין והציבור שלו אגב באגודת ישראל כל פעם שגפני  אומר שזה שאנחנו שמאל נשרפים להם כל הפיוזים ולמה כי אגודת ישראל בייחוד מאיר פרוש משלומי אמונים הולך ומביא קולות מחב”ד מביא קולות ימניים חרדים הוא גונב קצת למרזל הוא לוקח מכאלה וכשהם שומעים את זה זה נזק אלקטורלי אמר לי פעם אחד מחברי הכנסת אגודת ישראל במערכת הבחירות של 2011 אומר גפני שרף לנו חצי מנדט כי הוא התחיל לדבר שוב שהם שמאל הם לא מבינים את הניואנסים שאתה אומר לאדם ברחוב אני שמאל כל הפיוזים שלו קופצים מה זה אתה שמאל אני לא אצביע לך.

דפנה: הציבור החרדי הרבה יותר ימני מנבחרי הציבור החרדי.

יעקב: בוודאי כי הנבחרים החרדים במיוחד הוותיקים עוד זוכרים את הימים של פעם.

דפנה: של הרב עובדיה יוסף באוסלו

יעקב: הרב עובדיה יוסף של אוסלו ושוב הרב שך ואוסלו זה נושא קצת רגיש לפני כן הוא קצת שבר ימינה כי הוא ראה  שזה לא הולך שס’ הרי לא הצביע בעד אוסלו כולם יודעים יש כאן טעות נפוצה אבל הרב שך היה בעד  פיקוח נפש דוחה שטחים.

דפנה:  זה העמדה של דגל התורה ואגודת ישראל היא באמת יותר ימנית או שגם הם בא נאמר הייתה מגיעה הזדמנות לשלום אמת היו מוכנים לוותר על שטחים.

יעקב: שאלה מאוד מאוד מורכבת אגודת ישראל קצת יותר ימנית אף פעם לא שמעתי את אדמור”י אגודת ישראל גם הקודמים להם מדברים שזכותנו לארץ ישראל רק מכוח התורה ופיקוח נפש דוחה שטחים זה לא הסגנון שלהם.

דפנה:  הם גם לא קמים בבוקר כל יום ובודקים אם סיפחו את השטח.

יעקב: כן  זה ממש לא מטריד אותם והציבור החסידי הרבה יותר ימני כי הציבור החסידי מורכב גם מחסידויות שכמו חב”ד שהיא גוף מאוד מהותי ברסלב חסידויות שחלק מהחברים שלהם גם משרתים בצבא ויש להם הסדרים צבאיים  מיוחדים אגודת ישראל מייצגת גם אותם דגל התורה מייצגת בעיקר את עולם הישיבות התורה אגודת ישראל שהיא מייצגת את חסידות תורה אצלה זה ערך מאוד מאוד חשוב אבל היא מכירה גם בדברים אחרים וערכים יותר והציבור שאתה מאוד מאוד ימני מאוד מאוד ימני ולכן היא עצמה גם כן מאוד מאוד ימנית.

יעקב: זאת הסיבה שאנחנו רואים לפעמים שהם מצביעים לאיתמר בן גביר לעוצמה יהודית מפלגה למפלגות מהסוג הזה .

יעקב: נכון, תראי בכפר חב”ד בן גביר ומרזל קיבלו הרבה מאוד קולות בישובים דתיים לא קיבלו כלום אבל אני חוזר ואומר הכל זה רק אידיאולוגיה כיוון שפה  נכנס מוטיב חדש לסיפור אין ימין ואין שמאל היום יש ביבי או רק לא ביבי  זה בעשר השנים אני גם חושב אני לא יודע עם בוגי יעלון הוא פחות ימני מהאוזר  אני לא יודע אני רק יודע שהוא מתעב את ביבי יותר אז הוא ממילא שייך למחנה שמוכן לשבת עם הערבים בוגי יעלון מוכן לשבת עם הערבים כי הם האידיאל העליון שלהם  שלו זה רק לא ביבי.

דפנה:  אבל איך אתה מסביר את האידיאל העליון של המפלגות החרדיות בשנים האחרונות שזה רק ביבי.

יעקב: פשוט מאוד כיוון  שביבי זה השכפ”ץ שלהם ושימי לב טוב ביבי השכפ”ץ שלהם מול לפיד וליברמן החרדים בעצם מתחבאים זה מקרה שלא שמים לב אליה הרבה החרדים מתחבאים מאחורי הגב של ביבי זה לא שהם מעריצים אותו  אני מדבר בשיחות אוף דה רקורד עם פוליטיקאים חרדים מה  שאני שומע מהם על ביבי זה לא שונה בהרבה ממה שבוגי יעלון מדבר עליו אבל הוא השכפ”ץ שלנו הוא היחיד שמסוגל להביא 36 מנדטים ימניים שהם נוטים יותר למסורת שאיתם קל לנו יותר להתחבר כשביבי נופל אנחנו נופלים יחד איתו אז זה לא רק שאנחנו זנחנו אידיאולוגים.

דפנה: אבל זה לא מדויק כי הרי גנץ אמר הרי בשיחה מוקלטת שהביא עמיתי ספי עובדיה שהוא היה מוכן לתת לחרדים נייר ולהגיד תכתבו רק מה שאתם רוצים ותבואו איתי והם עדיין לא הלכו עם גנץ .

יעקב: רגע כי הם בדקו שמי שנותן את הטון באמת בכחול לבן ועוד לפני ההתפרקות זה לא גנץ אמר לי פעם שר חרדי שמכיר את המפה הפוליטית והוא אגב צפה את הנולד הוא אומר לי גנץ רק פרזנטור הוא אמר לי  לפיד וליברמן יודעים שלא יכולים להגיע לשלטון כי יש להם פייס לא טוב זאת אומרת הם לא אהודים הם לקחו מישהו שהוא נחמד שמו אותו בראש אבל בשורה התחתונה הם מנהלים את העניינים לדעתי וזה מאמר מוסגר מהשיחה שלנו כחול לבן התפרקה ברגע שגנץ תפס שזה  מה שקורה שהחברה לא לוקחים אותו לפינות שהוא לא רוצה כי הם לא זה שהוא יהיה ראש ממשלה זה מה שחשוב להם הוא אמר להם קחו דף לבן תחתמו הם בדקו הלכו עשו את השיעורי בית שלהם התברר להם שלפיד וליברמן ושלח שהם הגוף החושב הגוץ המנווט את מחנה השמאל מרכז כולל כחול לבן לא מוכנים בשום פנים ואופן התברר להם שלהבטחה הזאת אין שום כיסוי גנץ ישב עם יעקב אשר וישב עם אחרים ובשיחות דיי הבטיח ושהלכו אח”כ לבדוק התברר והראייה ושלא תגידי שזה תיאוריה מצע כחול לבן לפני שכתבו את המצע הראשוני שלהם שם ב – 2019 אני ישבתי עם אנשים בכחול לבן גם עם עומר ינקלביץ וחילי טרופר ואחרים ואמרו לי תראה אנחנו הולכים למצע הרבה יותר טוב כי אנחנו יודעים שאי אפשר להקים ממשלה בלי החרדים וביקשו ממני גם קצת לתת את הדגשים עזרתי מה שיכלתי שהגיע המצע הסופי אני פותח אותו אני רואה שזה זה העתקה העתק הדבק ממצע יש עתיד

דפנה: מה הסיכוי שנראה נשים במפלגות חרדיות.

יעקב: אפס מאופס ואני רואה אפליג ואמר לך עוד משפט נגיד שהתקבל בג”ץ שאומר שחייבים לשלב נשים ברשימות חרדיות ובלי זה אי אפשר להגיש את הרשימה החרדים לא יצאו מהמגרש הפוליטי הם ישלבו נשים ויום אחרי הגשת הרשימה כל הנשים התפטרו נשים במגזר החרדי גם במגזר הליטאי הם לא נושאות בתפקידים ציבוריים.

דפנה: ופה אין הבדל בין הפלגים

יעקב: לא בתפקיד רשמי לא אבל מאחורי הקלעים נשים במגזר החרדי גם אצל הפוליטיקאים הם מאוד מאוד משפיעות נזכרנו בשעתו את הרבניות הרב עובדיה יוסף הייתה לו כלה בשם יהודית יוסף שהשפיעה הרבה יש השפעה לנשים מאחורי הקלעים אבל בפרונט אף פעם לא וזה נושא מבחינת החרדים זה כמו נושא של ייהרג ואל יעבור לכן הנשים האלה שנבחרות.

דפנה: עדינה בר שלום לדוגמא או עומר ינקלביץ

יעקב: עדינה בר שלום היא אאוטסיידרית עומר ינקלביץ היא מאוד מאוד זהירה היא אומרת מפורשות אני לא מייצגת את הציבור החרדי בקטע הזה עדינה בר שלום אומרת כן היא תופסת הרבה יותר נפח ממה שהיא מייצגת היא מייצגת אחוז שולי בכלל תשאלי כל אישה חרדית תצאי לרחובות בני ברק מאה שערים רכסים טבריה תגיד לה את רוצה להיות בכנסת מחר יש לך מקום היא תגיד חס ושלום אני לא רוצה הם מייצגות אלה שאומרות פלג הם מאוד מצומצם קבוצה של אולי אחוז או שתיים ואני גם מרשה לעצמי בזהירות נגיד עד כמה הם חרדיות כי גם בנושאים אחרים אני לא רואה את הרמת החרדיות הגבוהה שלהם חד משמעי לשאלתך התשובה היא לא.

דפנה: לא יהיה! אז לסיכום מה אתה חושב שהכי חשוב שאדם שלא מכיר את הפוליטיקה החרדית יידע  עליה מה אנחנו ככה מפספסים כשאנחנו מסתכלים מבחוץ אני יצאתי תחת הרושם ככה אם אפשר לסכם שבאמת בהמון המון דברים ככה המפלגות החרדיות בוא נאמר המפלגות מתמזגות אם הם ילכו עם אחד הוא יכול מחר זה אותו דבר יש להם כמה קווים אדומים שמהם אי אפשר יהיה לסגת והם גם השכילו להתנהל מאוד מאוד נכון כשהם באמת ממקסמים את הכוח שלהם בעוד אנחנו לא רואים את זה לא בציונות הדתית בדרך כלל גם לא במגזר הערבי.

יעקב: תראי בציונות הדתית הרי אין  ספק שמבחינה מספרית נומינלית הרבה יותר גדולה מהציבור החרדי כן תראי ביישוב שאת גרה תראי מקומות אחרים אם את רואה מישהו דתי בדרך כלל יש על ראשו כיפה שהיא לא בהכרח כיפה שחורה לאיפה זה נעלם זה נספג במפלגות אחרות כי הציבור הדתי-לאומי לא מאוים לא בתקציבים  שלו ולא בהנהגות שלו ולא בשום דבר אז כן יהיה מפלגה כזאת זה לא יהיה רק בליכוד ויש יותר נציגים דתיים אבל נציגים חרדים אין במפלגות אחרות אז לכן הציבורי שלנו הרבה יותר מגובש ואני רוצה להוסיף עוד מילה אחרונה על פרגמטיות שימי לניסיון המצטבר של חברי הכנסת החרדים התחלופה שם היא דיי נמוכה אז יש לזה חסרונות אני לא אוהב את זה כי זה מונע כניסת דם צעיר אבל זה מביא טונות של ניסיון גפני סוחב איתו ניסיון של 32 שנה הוא עוד ניהל משא ומתן עם יצחק שמיר בזמן שבנט עוד ניסה לעשות אקזיט.

דפנה: והוא לא עוזב את ועדת הכספים

יעקב כי הוא יודע איפה נמצא העוצמה ליצמן נמצא כבר 20 שנה מאיר פרוש שנים 20 שנה יעקב אשר נמצא 12 שנה התחלופה היא מאוד מאוד איטית יש לזה חסרונות אבל היתרון או שהם יושבים ליד המשא ומתן הם אלופים ותראי איך שהם מנהלים את הכנסת החרדים יודעים בדיוק איפה להתביית הם נותנים את עדת חוץ וביטחון לזה הם יודעים איפה הם נמצאים עכשיו בתחילת השיחה ציינת את השיטה הכלכלית שלהם בפתיח של השיחה שלנו שכחת דבר אחד הם נכנסו לתחום חדש יעקב אשר יושב ראש ועדת חוקה והוא שולט אין חוק שיעבור בלעדיו זה כניסה לנישה חדשה למעשה החרדים היו שולטים בכנסת זו הסיבה ואני יעבור לשאלה שלא נשאלתי זו הסיבה שהם לא מוכנים שהממשלה הזאת תיפול שדרעי וגפני רצו לבני גנץ לשכנע אותו על תקציב חד שנתי הם עשו זאת כי נתניהו הבהיר להם שאם לא יהיה תקציב חד-שנתי הוא הולך לבחירות ואין פחד גדול יותר לחרדים מבחירות הם נמצאים כעת בגן עדן מעבר לבחירות הבאות הם יכולים להגיע לגיהינום.

דפנה: אז המון המון תודה לך שבאת אלינו היה תענוג יעקב ריבלין מאוד מאוד נהניתי מהשיחה איתך ואני מקווה שעוד אנשים השכילו ולמדו

אין תגובות

פרסום תגובה