צבי יחזקאלי

כשהפלסטינים אומרים לא – למה הם מתכוונים?

הפעם ננסה להבין מה אנחנו מפספסים בקריאת מפת המזרח התיכון: איך משפיעים עלינו קרבות השיעים והסונים, ומדוע המגעים עם שכנינו בשנים האחרונות הפכו לשיח של חירשים. צבי יחזקאלי, פרשן חדשות 13 לענייני העולם הערבי, ייקח אותנו לסיבוב במזרח התיכון ויכניס אותנו אל מאחורי דלתות המשא ומתן.

 

תמלול: נתי צנעני

עריכה: נועה אשל ביאלר

 

משתתפים: דפנה ליאל \ צבי יחזקאלי

 

להאזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה 

לקריאת הטקסט המלא:

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. נראה לי שאפשר להסכים שלאורך השנים לא היה תומך מובהק יותר לתהליך השלום מאשר הנשיא התשיעי של מדינת ישראל, שמעון פרס. האיש שהקדיש את חייו לשבירת החומות בינינו לבין העולם הערבי, ודיבר בפאתוס על מזרח תיכון חדש. אבל לא רבים יודעים עד כמה הביטוי הזה מעורר רתיעה בעולם הערבי, אולי אפילו פחד, אימה. אנחנו אוהבים חדש, נוצץ, מיזם חדש, פרויקט חדש, שכונה חדשה, אבל השכנים קצת פחות, הם רוצים את זה לאט, ובטוח. תהליך מדיני שהתפרס על פני עשרות שנים, אולי התפרש אצלם כהרבה יותר רציני, מאשר אצלנו, “זבנג” וגמרנו. אצלנו זה יראה כמו מריחת זמן, חדש גם יכול לבוא עם עוד קונוטציות, ניסיון לשנות את התרבות, אולי גם דמוקרטיזציה שלא מתקבלת שם בזרועות פתוחות, בקיצור – זה מסובך. לא מזמן שמעתי בהקשר הזה את אלי אבידר, שהיה ראש הנציגות הישראלית בקאטר, היום חבר כנסת בישראל ביתנו, מדבר על הטרגדיה הזאת, אנחנו מדברים על דבר אחד, ובצד השני שומעים משהו אחר לגמרי. אנחנו רוצים שלום, אבל בכלל לא יודעים איך לגשת לצד השני. לזה נקדיש את הפרק שלנו היום, ננסה להסתכל על המזרח התיכון קצת אחרת, אולי לאו דווקא דרך המדינות, או התארים שאנחנו רגילים, ובעיקר ננסה להבין מה הרעיונות שעומדים מאחוריהם.

אז שלום לצבי יחזקאלי פרשן חדשות 13 לענייני העולם הערבי.

אני מאוד מאוד שמחה שאתה איתנו.

צבי: תודה, אני שמח גם, תודה רבה.

דפנה: מרואיין מבוקש מאוד. ואולי נתחיל באמת באיך שאתה רואה את העולם הערבי, זאת אומרת כשאני חושבת על המזרח התיכון, ואני עוצמת את העיניים, אז יש לי מפה, ואני רואה בדיוק ככה את החלוקה, עם הצבעים לפי המדינות. אבל נראה לי שאני מפספסת, כשאני מסתכלת על זה ככה.

צבי: כן, את רואה את זה סייקס-פיקו. חלוקה למדינות, ללאום, וכמו שאמרת בהתחלה, אנחנו מתכוונים למשהו אחד, והם מתכוונים למשהו אחר. ואם המזרח התיכון של פרס, בהקדמה שלך, היה מזרח תיכון חדש, אחר כך בא מזרח תיכון “ח-דאע”ש”, ועכשיו הוא מזרח תיכון מתחדש. ובעיקר בעיקר, התמונה שאנחנו רואים, כמו התמונה של המפה שאת רואה, זה תמונה שהיא מתפרקת לנגד עינינו, ואנחנו צריכים לבדוק – למה? למה, לדוגמה הלאום במזרח התיכון מתפרק? למה לדוגמה מדינות, כמו עיראק, כמו סוריה התפרקו בזמן האחרון, תימן, לוב, מצרים. למה המדינות הללו מתפרקות – כי כנראה יש בסיס אחר. מזרחנים, כל מי שלמד מזרחנות, קרא בוודאי את ברנרד לואיס. ברנרד לואיס זה האורים והתומים, זה פרופסור יהודי מבריטניה, שנפטר בן 102, בשנה שעברה, והוא אמר בהמשך לשיחה שלך על המפה, מפת המזרח התיכון עדיין לא נכתבה. זאת אומרת, האלמנטים שהמזרח התיכון בנוי מהם, עדיין לא צפו על המפה.

דפנה: זה מתעתע.

צבי: בדיוק.

דפנה: אז איך נגיד, כשאתה עוצם את העיניים וחושב על המזרח התיכון, איך אתה איזה צבעים הולכים שם?

צבי: זה בעיקר קבוצות, זה שבטים, זה Clans, כמו שקוראים באנגלית, זה חמולות, אם תרצי. שיוך דרך אבא, פטריארכלי, מסורתי, עדתי, דהיינו -סונים, שיעים, נאמנות לשבט, נאמנות למורשת מסוימת, פלאחים, בדואים, עירוניים, כפריים. ובסופו של דבר הלאום מולבש כשקף האחרון, והכי פחות יציב, ומתחת לשקף הלאומי, שהיה את הפאן הערביות, יש את הפאן האיסלמיות. ההיבט הדתי מאוד חזק במזרח התיכון של היום, והוא לאט לאט מפרק את עצמו, ושולח אותו לאירופה. אבל היום המזרח התיכון הוא שבטי,  עדתי, בין הסונים לשיעים, רק ככה אני רואה, אני כמעט לא רואה את הגבולות  שאת רואה במפה, אלא אני רואה את הנאמנויות, את הבריתות, ואת השבטים.

דפנה: איזה סוג של מערכת יחסים יש לדוגמה מסונים מעירק או סונים מסוריה? זאת אומרת, הם רואים את עצמם כחלק מאיזה…

צבי: כן, יש לכל אחד… אני זוכר, שזביידי תמיד שאל אותי מה הסולם שלך? יש לכל אחד סולם נאמנות. יש משפט בערבית, שצריך להפנים אותו, אני ואחי נגד בן דודי, אני ובן דודי נגד השכן, אני והשכן נגד הזר. זאת אומרת, זה רמות של נאמנות.

דפנה: אבל זה שונה מאצלנו, כי גם אצלנו עניי עירך…

צבי: נכון, אבל אנחנו לא חיים לפי זה. אנחנו, יש פה דבק אחר לגמרי. ישראל חיה בדבק, שאגב המערב חשב שהדבק הזה יתפוס במזרח התיכון. לדוגמה, דבק כמו עירק – האם עירק יכולה הייתה בסופו של דבר להדביק סונים, שיעים, וכורדים בסופו של דבר? לא. כי כשהוציאו את סדאם חוסיין, ואמריקאים באו עם דמוקרטיזציה, זה התפרק. סוריה 80% סונים, 10% עלווים, ו- 10% נוצרים, ארמנים וכו’, גם זה התפרק בסופו של דבר. זאת אומרת, הדבק שאנחנו חיים פה הוא שונה לגמרי, והוא שונה לגמרי גם בהיסטוריה. אנחנו עם שחיכה 2000 שנה, והגיע לפה. שם, באו מעצמות, במה שנקרא קולוניאליזם, וחילקו פשוט סייקס-פיקו, לפי מה שאני זוכר בשיערי היסטוריה שעוד הייתי הולך. הם היו שני אנשי מפות, אנשי גיאוגרפיה, שחילקו ואמרו – חיג’ה זה שם, לבנון, החוף, עבר הירדן למי שלא מרוצה, נתנו את זה למלך, לפייסל. אין מה לעשות, בסופו של דבר המזרח התיכון לפני שבאו המעצמות, הייתה מפה אחרת, והמפה הייתה – שבט, דת, ועדה, וזהו ככה זה.

דפנה: אז אם אנחנו מנסים היום להתמקד דווקא ברעיונות, בוא ננסה להכיר טיפה יותר, ככה עוד לפני שניגע בכמה מאפיינים בולטים, שככה חשבנו עליהם יחד. מה ההבדל בין השיעים לסונים? זאת אומרת, אני אפגוש אדם, סליחה שאני מפשטת עד לכדי זה, אני אפגוש שיעי ברחוב ואני אפגוש סוני ברחוב במה הם שונים?

צבי: מה ההבדל? גם למה לא להתחבר? זו הייתה שאלה, ב- 2002 נפגש מפקד כוחות האמריקאים עם כמה פרשנים לענייני ערבים, מול השגרירות האמריקאית. והוא אמר לנו, תראו, מה דעתכם על המהלך שארצות הברית הולכת לעשות בעירק, להוריד את סאדם ולעשות דמוקרטיה? אז אמרנו לו תשמע, יש שיעים וסונים. שיעים יבחרו בשיעים, וסונים יבחרו בסונים. אז הוא אמר, אבל זה Tribes(שבטים), אנחנו מביאים פה דמוקרטיה לכולם, מה ההבדל? לא! יש פה נאמנות לסיפור, אני לא רוצה להגיד נרטיב, אני לא אוהב את המילה הזאת.

דפנה: זה קצת כמו הכפרים בתוך המגזר הערבי, שתמיד אותה חמולה מצביעה לאותו מועמד. לעולם לא תראה את משפחת איברהים מצביעה ל…

צבי: ברור, וזה עוד בלי הרבה איבה, תארי לך שיש סיפור מכונן, שהוא שולל את הסיפור של השני, מה זה סונים ושיעים? סונים ושיעים זה פיצול שהתרחש באסלאם במאה השנים הראשונות. אחרי שהאסלאם שאל מה קורה כשמייסד האסלאם, מוחמד, הנביא מוחמד שקיבל את הקוראן והיגר ממכה למדינה, עשה את האיג’רה. אגב משפחתו של מוחמד הייתה מאוד עשירה, והיה לה הרבה מה להפסיד מהילד הסורר הזה, שנהיה מונותיאיסט, וכשהוא עבר, עברו איתו קבוצה של אנשים, קוראים להם “הצחאבה” – החבר’ה”, מה שנקרא. וכשמוחמד מת, הייתה שאלה מי ימשיך אותו? זה הפיצול הראשון של האסלאם, מי רצה להמשיך אותו? רצה להמשיך אותו עלי, חותנו, שהוא גם בן דוד שלו, שילדיו של עלי זה הנכדים של הנביא. מה יותר טבעי בחברה, שראש השבט מעביר תמיד דרך אב? אגב בחברות הפטריארכאליות, זה פטרי, זה אב, זה עובר דרך אב, כל הירושה והשושלת, וכשאין בן, אז יש כבר שאלה. וכך נוצר הקרב הראשון, בין חברי הנביא, הצחאבה שהם הלכו לסונה, סונה זה מורשת, אנחנו קיבלנו ממנו את המורשת, לבין עלי שטען לקשר דם, שעוד אפשר, שוב אני בן דוד, נשוי לבת.

דפנה: אבל בוא, מדובר בקרב לפני הרבה מאוד שנים.

צבי: זהו, שזה לא משנה. ה- 1350 שנה, זה כאילו לא עבר. רק עכשיו איראן, המדינה השיעית הראשונה, שהשיעים בכלל במהלך כל ההיסטוריה של המזרח התיכון, היו תמיד בתחתית המדרגה. בלבנון קראו להם המדוכאים עלי האדמות, שיעים זה בכלל היה, הם מוגדרים בסונה ככופרים יותר מסוכנים מיהודים. זאת אומרת, יהודי – יהודי, יש לו את ההתגלות שלו, מה שנקרא בקוראן, ההתגלות, התורה, הנצרות, זה הבנג’יל, מה שהם קוראים הברית החדשה. אין לנו בעיה איתם, יום אחד הם יישרו קו, אבל שיעי שכופר לפעמים, יש שיעים שאומרים, הסיסמה של להכניס לאסלאם, זה – “לה אילה אללה ומוחמד רסול אללה” – אין אלוהים מלבד אללה, ומוחמד הוא שליחו. שיעים יש כאלה שאומרים –” לה אילה  ועלי וואסי אלה” – עלי הוא היורש, שזה כפירה, זה כפירה גדולה.

דפנה: עדיין, אני מחזירה אותך לשאלה הראשונה שלי, היום, מה שונה תפיסת העולם של השיעים והסונים, לדוגמה, כלפי ישראל, צד אחד פרגמאטי יותר? צד אחד קיצוני יותר? זאת אומרת, אתה בכלל לא בוחן את זה בראייה כזאת.

צבי: לא, זאת התבוננות מערבית, זה גם נושא בפני עצמו, ואני טוען זאת נקודת הפתיחה בהתבוננות במזרח התיכון. אם אנחנו רואים את המזרח התיכון בכלים שלנו, אנחנו כבר נופלים לפח הראשון. אגב זה כל הוויכוח במחקר, של אוריינטליזם, האם באמת אדם שהוא לא במזרח התיכון, יכול לראות את המזרח התיכון? אני מבין שיש פה בעיה, אבל אדם שיודע שיש לו מגבלה מחשבתית מערבית, מודה בה, מבין אותה, ורואה את המזרח התיכון, אז הוא מבין שהוא לא ראה טוב. זה בעצם כל הטעות של אלה שעשו פה שלום בשנות ה-90, הם לא הבינו מול מה התמודדו. כן כמונו, כן תראי, מה הסיכוי לדוגמא, סתם…

דפנה: אבל עדיין את הפיצול הזה, יש לנו איך לנצל? זאת אומרת…

צבי: זה ברור. אבל השאלה, אם אני מבין במה מדובר? יכול להיות זה לא בטווח הרגשות שלי, אני לא יודע מה זה סונים ושיעים, אני לא מכיר כזה דבר. בוא ניקח דוגמה, אדם שהלך ללמוד רפואת עיניים, והוא למד בלונדון רוב הזמן, והוא אכל פיש אנד צ’יפס רוב חייו, הוא אוהב אינטרנט, ושתה אפילו בשעה ארבע תה של אחר הצהריים, תה אנגלי, האם אדם כזה יכול, שנסע ללונדון ללמוד רפואה, הוא רוצה להציל עין של בני אדם, האם כזה אדם יכול להרוג 800 אלף איש, בלי שהעולם מזדעק? כנראה שזה כן, זה קרה לאסד. אסד, מי העריך שאסד יהרוג כל כך הרבה? אבא שלו הרג 22 אלף בחמה, גם על רקע של סונים, אחים מוסלמים, נגד השלטון ה-עלווי. מה זה עלווי? עלי. אמרו, אסאד לא יעלה על האבא, מה זה הוא עלה, הוא התעלה והתעלה, 800 אלף הרוגים. עכשיו אסאד הודה לפני כמה שבועות בראיון לטלוויזיה הרוסית, הוא הודה שנהרגו לו מאה חמישים אלף חיילים.

דפנה: שהייתה לנו שם טעות אופטית, אין ספק.

צבי: למה? כי לא הערכנו את עוצמת המרד. זה לא היה מרד על קלפיות ועל דמוקרטיה, זה שבטים שחיכו הרבה זמן לזמן הנקמה, וכשהיא התאפשרה זה יצא. אז אירן, אחרי כל השנים האלה, שהשיעים דחויים בכל העולם, הם נוהגים טאקיה, הם נוהגים הסתערבות כזאת, אנוסים, הם מתנהגים כמו אנוסים. עכשיו מגיעה מדינה, שקוראים לה איראן, המדינה השיעית היחידה בעולם, שמרימה את קרנם, ואומרת אני אגיע לנקום, ולתקן את העוול ההיסטורי בין 1,350 שנה. והנה זה קורה, סוריה, לבנון, תימן, עירק שלהם. שהמלך עבדאללה אמר יגיעו שיעים לגבול שלי, כולם צחקו, אמרו לו אחי מה קורה איתך, איזה שיעים יגיעו לסוריה, איזה שיעים יגיעו אליך לגבול. זה קורה שיעים מגיעים.

דפנה: זאת אומרת, התפיסה שלהם היא תפיסה יותר מדוכאת, הם האנדרדוג של העולם הערבי, אפשר להגיד את זה ככה?

צבי: הם היו האנדרדוג, הם מכים את עצמם בחגיהם, באשורה השיעים מכים. למה, כי אני נולדתי לסבל, הסבל העצום הזה שלקחו למוחמד, לקחו לעלי את הירושה, ואני ישיב אותה. ועכשיו אנחנו, סתם מטרד בעיניים של אירן, אירן בדרך לכעבה, אבל זה עובר דרך ישראל, כי אנחנו תמיד כיף להתעסק איתנו, זה מעלה את המניות.

דפנה: אבל זה בשני הצדדים, זה עובד אצל כולם, אנחנו מנייה בטוחה.

צבי: נכון, אנחנו מנייה בטוחה לכל דבר. אבל ישראל הייתה יכולה ללכת ולנהוג באיראן כמו לדוגמה שאולמרט נהג בגרעין הסורי, פשוט להוריד את זה. אבל היום האיראנים גם צריכים לשלוח לנו זר פרחים, בגללנו המניות שלהם עלו. אבל גם אנחנו צריכים לשלוח להם זר פרחים, שבגללם אנחנו חברים של סעודיה, ובחריין, וכווית, וכל מדינות ערב באות לפה לקנות טכנולוגיות מצטופפות בחקיינו.

דפנה: זאת אומרת זה הניצול שלנו של השבר שם.

צבי: בוודאי.

דפנה: אנחנו יכולים להיכנס לתוך השבר שם ולנצל…

צבי: יש המון הזדמנויות, זה רק שבר אחד, עד כמה המזרח התיכון היום מפורק לכל מיני קבוצות אינטרסים, כי כל אחד דואג כבר לקיום שלו. תראי את הפלסטינים, איך הם הפסידו, מי היה מאמין שאנחנו יושבים בקו אווירי 300 מטר מהשגרירות האמריקאית בירושלים. באותו יום שעברה השגרירות, במסגד הגדול במכה, עלמג’ד אל מוחמד, המסגד של מוחמד, אמרו שם, דיברו כולנו נשאנו עיניים לדרשה שם, דברו שם על חילופי מזג האוויר ולמה לא טוב להצטנן בחורף. חבר’ה הכל בסדר אתכם? ירושלים עברה לידי הכופרים והכל בסדר? הגולן, מה קרה, כל מדינה דואגת לעצמה.

דפנה: יש לה את הצרות שלהם.

צבי: בוודאי, כי היום זה קיומי לכל המדינות, זה הקרב.

דפנה: אגב, אם דברנו באמת על הזרמים התת קרקעיים, לפי שנדבר ככה על הרעיונות שמנחים את כלל העולם הערבי. איפה היית שם פה את הפלסטינים בתוך הסלט הזה?

צבי: בהימור הכי לא טוב, תראי, הפלסטינים קודם כל, הם נישאו על גבי הליגה הערבית. אגב אש”ף, זה המצאה בהתחלה של מצריים, והם תמיד היו חוד החנית במלחמה מול ישראל. אלא מה, שאם תראי לאורך כל השנים, קורים כמה תהליכים במדינות ערב.

דפנה: אבל שני הצדדים תומכים בהם, גם השיעים גם הסונים.

צבי: תמכו בהם תמיד, החמאס מקבל כסף שיעי. זה גם הפרדוקס, תמיד אומרים רגע, שיעים, סונים, למה החמאס מקבל כסף שיעי? כי אין לו ברירה, כי העולם הערבי יתנער ממנו. הפלסטינים קיבלו את מירב התמיכה ממדינות ערב, ולאט לאט עם השנים, אני מדבר אחרי מלחמת לבנון, ואפילו אחרי תהליך אוסלו, הם התחילו להבין, מדינות ערב התחילו להבין, שהפלסטינים לא באמת חותרים ל- Settle down, end of conflict (לא באמת חותרים להסדר). כל מיני מונחים, של יאללה תיישרו את זה עם ישראל, וקפצו ליוזמה הסעודית שלפתוח את הדלתות. כי הם תמיד עמדו בתווך, בין הנורמליזציה עם כל מדינות ערב, לבין מדינות ערב שחיכו לנו, ואז מתחיל תהליך מרתק, שהוא תהליך של שני העשורים האחרונים. לאט לאט הפלסטינים צוללים לפיצול עצום, בין עזה לגדה, והאינתיפאדות מוכיחות למדינות ערב, שהפלסטינים, לא רק שהם מפעילים טרור על הישראלים, וזה כבר בלתי נסבל, אלא שזה טרור, שאתה תומך בטרור שם, זה יכול לפגוע בך פה. דוגמה, המנהרות- המנהרות הם לא המצאה של החמאס, המנהרות הם תמיד המצאה של ה-עזתים, בין רפיח המצרית לעזה, לרפיח אל עריש, בין אל עריש לרפיח המצרית והפלסטינית. היו עשרות ומאות מנהרות, וכל השנים במנהרות הללו עברו סחורות, עבר גם נשק וטילים. תמיד שהיינו עולים לרגל למובראק, אני זוכר, עם המנהיגים הישראלים עליתי שם, עם אהוד ברק, ועם מופז, עם כל ראש הממשלה, אפילו עם ויצמן אני זוכר שנסעתי, ותמיד מכניסים אותי קצת לתרגם, כי היו צריכים איזה “ערביסת” לתרגם, כי בעצם ה-“שוואי שוואי והקיפאק היי” של פואד, לא תפס לשיחה רצינית. ואז, הם תמיד אמרו לו, תחסום את המנהרות, והוא היה אומר, עזבו אתכם, זה כזה כמו בקשיש, אני יודע מתחת לאדמה, אני לא רוצה לפתוח את רפיח למעלה שיעבירו…

דפנה: למה את הכתבים הפוליטיים לא מכניסים לכל השיחות האלה, אני גם מוכנה לתרגם מה הולך בין ביבי לגנץ.

צבי: צריך לדעת ערבית.

דפנה: אני יודעת לתרגם מביבי”סטית לגנצ”ית, אם צריך.

צבי: את יודעת למה לא מכניסים, כי אין כלום בפגישות האלה, הכל אהלן אהלן, בקלוואה קפה וזה. רק בסוף יש כבוד כבוד רק שנייה…

דפנה: גם בפוליטיקה אין כלום, אתה יכול להירגע.

צבי: בדיוק, נכון. אז מובראק היה אומר, תספגו את זה, היינו אומרים מעבירים טילים, יורים בנו, הוא היה אומר תספגו את זה. מתי מצרים החלה לפעול נגד הטרור הדאע”שי שקורה לה, שהם הבינו שהטילים נורים לצד השני. מתי יש פסקי הלכה במסגדים בירדן שאסור להרוג יהודים, למה מה הבעיה להרוג יהודים? לא! אתה אם אני אחנך אותך להרוג יהודי, הרי אתה לא תגיע ליהודי, אתה מקסימום תגיע לגבול והם ירו בך. אתה תגיע לשוטר ירדני אתה  תהרוג אותו, ולי יש אלימות בחברה. ואז במהלך הזה, מדינות ערב מתנתקות מהפלסטינים, מותירות אותם לבד, ואיך אמר מוחמד בן סלמאן, בראיון לניו יורק טיימס, הם לא פספסו הזדמנות, לפספס הזדמנות. למשל מה שאמרו על הפלסטינים, אבא אבן אמר את זה. כי בעצם הם הוכיחו לעולם הערבי שפניהם זה לא באמת ל- Settle down , כי יש פה משחק סכום אפס, עם תפיסות צדק עמוקות. איך אמר לי ערפאת, על 93% שהציע לי ברק קרובים יותר ל- 0 מאשר ל-.100 שאלתי רגע, 93 קרוב יותר ל- 100? הוא אומר לי לא בתפיסה שלי, כל מה שלא 100 הוא 0.

דפנה: אז מצד אחד יש פה תהליך חיובי, שאנחנו יש לנו הזדמנות מול מדינות ערב שמתחילות להפנות גב לפלשתינים.

צבי: מאוד, זה מרתק.

דפנה: אבל מצד שני, יש לנו את השיעים, את אירן, את הכסף האירני, את ההשפעות המאוד מאוד קיצוניות שנכנסות לגבולות שלנו.

צבי: נכון, נכון. שיש לנו עכשיו שכנים איראנים בעזה. זאת אומרת, את אומרת, נפתחה הדלת, אבל הגיעו שכנים לגמרי לא רצויים. בוודאי, בוודאי, כמובן שהייתי מעדיף מין תמונות ביניים. כמו שהיה דיון במטכ”ל, מה אנחנו מעדיפים בסוריה – מה אנחנו מעדיפים בסוריה? אנחנו מעדיפים דאע”ש, או חיזבאללה – איראן. באמת באמת, אנחנו מעדיפים דאע”ש.זה ישמע מטורף, מה אתה מעדיף ארגון שעורף ראשים? כמה שדאע”ש לא הרג, זה כלום לעומת מה שאסאד והאיראנים הורגים, כמה שדא”ש לא יהרוג, הוא לא מדינה.

דפנה: בדיוק.

צבי: זה לא מדינה עם גב, שאומרת אני רוצה להשמיד את מדינת ישראל. דאע”ש אומר, היהודים בכלל הם במעגל השלישי שלי. ובאמת קיבלנו פה שכנים שהם דוחפים קדימה את כל האתגרים, מצד אחד סעודיה וכולן חברות שלנו, שבעיקר נתמכות. שוב זה שישראל עוזרת למצרים לעשות רצועת  ביטחון בסיני, אווירית כמובן, זה שאנחנו עוזרים לירדן, אנחנו בעיקר תומכים במדינות ערב שמתקרבות אלינו מחוסר ברירה. אבל יש לנו פה שכנים חדשים מאתגרים במיוחד, האיראנים, יכולים מתי שהם רוצים להפעיל את רצועת עזה, וכנ”ל בסוריה.

דפנה: אז נחזור עוד מעט למה אנחנו צריכים לעשות נכון יותר מול השכנים שלנו.

צבי: אגב חלונות ודלתות.

דפנה: אגב חלונות ודלתות מסתובבות. אבל לפני שאנחנו מסיימים רק את הפרק הזה על השיעים והסונים, מה בכל זאת היית רוצה שכל מי שמאזין לנו יידע על השיעים והסונים, שהוא לא יודע היום, וההבדל ביניהם?

צבי: שזה הסכסוך המכונן של האסלאם. האסלאם היום נאבק ומקיז דם בשתי זירות, זו הזירה הראשונה והחשובה, סונים ושיעים. זה יוצא על פני הקרקע, כי זה אפשרי, כי גם, שוב, כי אנחנו במציאות מחודדת, וחזקה, וקוטבית, וזה הזמן עכשיו שהמזרח התיכון מתחיל את ההתחשבנות מלפני 1350 שנה.

דפנה למה דווקא עכשיו?

צבי: זה היה במלחמת איראן עירק. למה? כי אנחנו בעידן מודרני, שיש אפשור. למה עכשיו עשו הפיכה, והורידו את קדאפי 40 שנה? כי פשוט היה אפשר לתקשר. למה? אפשר היה, כי אפשר היה לעשות את זה. עד עכשיו אי אפשר היה לעשות את זה, עכשיו כבר אפשר לתקשר, גבולות מתמוססים.

דפנה: 1,300 שנה הם חיכו לסמארטפונים ולטוויטר.

צבי: הם חיכו לרגע שאפשר. למה האחים המוסלמים הצליחו לעשות, להוציא אנשים לרחובות בקהיר, אחרי שמונים שנה שהם מדוכאים בבתי הכלא המצרים, כי לאט לאט העולם הופך להיות יותר פתוח. זה כמו שג’מאל מובארק אמר לאבא שלו, בוא נשווק את הנוקיה עם הטלפון, אז מובארק אמר לו רגע, ולכל מצרי יהיה מצלמה, אז ג’מאל אמר לו כן, אז הוא אמר לו אנחנו כבר בבעיה. ואכן הדברים האלו, הם לא הפילו, הם פשוט העצימו את אנרגיה שהייתה קבורה. אי אפשר, אפילו אסאד, שזה הייתה מדינת משטרה, משהו דומה לצפון קוריאה, קמו בסופו של דבר על אסאד, בסופו של דבר, לא שזה עזר להם. אבל היום המזרח התיכון יותר נוח להתחשבן, מפרק מבנים ישנים, ונכנס לסוג של תוהו ובוהו, ככה גם האסלאם. גם האסלאם בתוכו, לא סונים ושיעים, בתוכו, יש קרב בין מה זה אסלאם, אסלאם זה בין לאדן? זה אבו בכר אל בגדדי? או אסלאם זה סופים? מה זה? כל מדינה מעצבת בפני עצמה, ומתמודדת עם זה בתוך גבולותיה, בספרי לימוד, בכל הדרכים.

דפנה: אז אחרי שגדרנו את פני השטח וראינו שהמזרח התיכון לא בנוי רק ממדינות, אלא נע סביב הציר השיעי סוני שמשפיע גם עלינו, ואלה למעשה המשקפיים שאנחנו צריכים לכבוש כשאנחנו מנסים להבין את האזור שלנו, ננסה לעמוד על עוד כמה נקודות מהותיות שמשפיעות על מערכת היחסים שלנו עם העולם הערבי, מוסלמי. אני חוזרת רגע לספר התהום של חבר הכנסת של אלי אבידר שפתחתי איתו, ונכתב מתוך הניסיון של אלי אבידר כמזרחן, כמפעיל סוכנים בעמאן וכראש הנציגות הישראלית בקטאר, הוא נותן שם כמה נקודות מאוד מעניינות על אותו שיח חירשים שמתנהל בנינו לבין העולם הערבי, שלדעתו, בגלל אותו שיח חרשים אנחנו לא מצליחים להבין אחד את השני ונקלעים פעם אחר פעם למבוי סתום, והוא נותן כמה מאפיינים בולטים כאלה. קודם כל הוא אומר שאצל השכנים שלנו זה לא הכל או כלום, אין פנטזיות על יונה עם עלה של זית, אפשר לחבק ולריב באותו הזמן, לשתף פעולה בגזרה אחת ולהתעמת בגזרה אחרת. גם אחרי חתימת הסכם שלום, הוא נותן כמה דוגמאות, הם לא יהססו לפעול נגדנו אם זה משרת את האינטרסים שלהם, ובלבד שזו לא הפרה מפורשת של מה שכתוב בהסכם. מה שחשוב זו המילה הכתובה, לא סוטים ממנה לפה או לפה. אנחנו נעדיף להקריב אינטרס שלנו, גם אם זה לא כתוב בצורה מפורשת בהסכם, כדי לשמור על מומנטום. הם מתייחסים לזה כלשונו, ואנחנו כבר מלבישים על ההסכם הרבה מעבר, ואז כשהם מפרים אותו אנחנו מאוכזבים, וחוזר חלילה. אצלם, אומר אבידר כדוגמה נוספת, הפומביות מחייבת, מה שנאמר בפומבי הוא המילה האחרונה והוא תקף לאורך זמן. לעומת זאת מה שנאמר בחדר הסגור, הוא מילים ותו לא, אין לו כמעט משמעות, אצלנו זה בדיוק הפוך, אנחנו מקשקשים בפומבי, כשמתראיינים לתקשורת ומוכרים לציבור כל מיני אשליות. את הדברים החשובים סוגרים מאחוריי הדלתות הסגורות, מה שנקרא תרבות “השושו”, האנשים החשובים סוגרים את הדברים בינם ובין עצמם. על פי ההיגיון הזה ישראל יכולה לחשוב שהצרות פלסטיניות חשובות הן ליחסי ציבור בלבד ואין להם שום משמעות, אולי גם ככה לפספס הזדמנויות, או להפך, שהפלסטינים לא ייקחו ברצינות הצעות משמעותיות שנמסרות בחדרים סגורים. כזו אגב הייתה ההצרה של אבו מאזן לאודי סגל, ב-2012 שהוא משלים עם זה שלא יחזור לביתו בצפת, תומך במדינה בגבולות 67 וכו’, שבישראל התקבלה בחוסר אמון מוחלט ומאין תרגיל ביחסי ציבור. לפני שנחזור לניסיון העשיר מאוד של צביקה יחזקאלי מהשטח, הוא אומר שישראל רוצה בהירות, גבול קבע, הסכם קבע, דברים סופיים ומוחלטים. סופיות הסכסוך היא באמת המטרה העליונה שמי שמנהלים אצלנו את המשאים והמתנים המדיניים. אבל האמירה הישראלית המפורסמת – “גדרות גבוהות עושות שכנים טובים”, לא מצלצלת שם היטב לדברי אבידר. הם מעדיפים כמה שיותר דברים פתוחים כדי לא לסגור לעצמם את מרחב האפשרויות בהמשך, הכל לאט, הכל הדרגתי, מה ששנוי במחלוקות אפשר לסגור בהמשך. הדרישה הישראלית להגיע לקץ התביעות, לסוף הסכסוך, דברים מהסוג הזה. זו כנראה הדרך הכי טובה להרתיע אותם מבכלל להתיישב לשולחן. אז יש עוד דוגמאות רבות בספר הזה של אבידר, דוגמאות די ככה מייאשות על שיח החירשים בין הצדדים. אבל אנחנו חוזרים ליחזקאלי להרחיב קצת מהניסיון שלו בשטח.

צבי: ערפאת היה יושב עם המפות, היו באים הקצינים מהפיקוד, אהלן, אהלן כיפאק, כיפאק, מצטלמים, יופי, בקלוואה קפה, בקלוואה קפה, אהלן, אהלן, מורשת קרב, איפה הייתי בטוניס, יאללה, יאללה. אחרי שעתיים הביפרים, אז היה ביפרים.

דפנה: האישה, צריכה את העזרה כבר.

צבי: מתחילים טלפונים, פתקים הוא היה רואה קצת פתקים קצת יציאות כבר, הוא היה רואה שמשתעממים, הוא אומר אחרי הרכבת לשירותים, הייתי אומר חבר’ה, בוא נשב על המפות, והישראלי אומר, בואו נגמור, תגמור לי את זה, והוא פותח את זה, זה בדיוק הנקודה שהסבלנות שלי נגמרת ושלו מתחילה, שזה מעיף בלון מעזה, ושלי אומר רוצה שיגרה.

דפנה: למרות שגם אנחנו, עם הנצח, גם אנחנו חיכינו 2000 שנה.

צבי: יפה, עם הנצח, שיחזיק בכפתור הנצח.

דפנה: אתה אומר זה יפה לסיסמאות.

צבי: צריך להרגיש את זה, ואגב, בסופו של דבר שדוחקים אותנו לקיר, תראי, לכל ההיסטוריה, אנחנו בסוף הבאנו את הסחורה. אבל כרגע אנחנו שואלים, מול מה אנחנו מתמודדים? הפלסטינים כרגע לדעתי, הם במצב שלא הפנימו את הקיום שלנו, קשה לי לומר את זה, כי אם תלכי עכשיו לגדה ותסתובבי, ואני מסתובב שם הרבה, אז אין בעיה. אבל אומרים, אל תביא אותי לרגע שצריך לגמור את הכל, ולוותר על הכל. אני יכול לחיות בהסכמי ביניים ארוכי טווח, שבסוף תהיה נקודה שיהיה לי מה להפסיד. לא הגענו לנקודה הזאת.

דפנה: קודם כל אתה מדבר ומדגיש עד כמה התרבויות שונות, וזה אולי משהו שאנחנו לפעמים ככה לא משכילים לראות.

צבי: נכון.

דפנה: אחד בן תרבות והשני בן חושך.

צבי: זה פטרנליזם, זה פטרנליזם מערבי שאומר הגעתי לאזור הילידים, לא! לא! אני מרשה לעצמי לומר לא, כי אני גם ערבי, בשפתי, אני חי את הערבית. ואני חושב, איך קוראים לזה בערבית, איסתעלה, העליונות הזו, שאנחנו רואים את המזרח, זה אחד הכשלים, ולכן זה לא עניין של מנטליות. פעם היו מלמדים כמה נשיקות לתת בהלוויה, ואיך לשתות את הקפה בצורה…

דפנה: איך להניח את הרגליים שאתה יושב מול…

צבי: בדיוק. חבר’ה ברמאללה מגישים קפוצ’ינו, ובהלוויה תבוא. אבל זה לא זה לא אומר גם שבגלל שהוא שותה קפוצ’ינו אז הוא כמוני. יש קודים שאנשים הללו מחויבים אליהם, בתוקף היותם חברות מסורתיות, ועלי להבין את זה לפני שאני שופט את זה, עלי להבין מה הדינאמיקה, מה הווקטורים, מה הכוחות. זה כמו לשים שקף ולראות מה הכוחות, ומזה ללמוד. רוב ההתבוננות שלנו, זה על היסטוריה, ואם פה, כבר מדברים, אז באוניברסיטת קולומביה היה בזמן האחרון, בחצי שנה האחרונה, דיון, על שני ספרים שעיצבו את התפיסות בשנות ה-90, היה את קץ ההיסטוריה של פוקיימה, שאמר ברית המועצות נפלה, כל המדינות יהיו דמוקרטיות, זה קץ ההיסטוריה. איך אמר ערפאת – בלונדינים. ומנגד היה סמואל הנטינגטון שאמר לא! עכשיו תתחיל המלחמה התנגשות בין התרבויות. אז את אמרת לי מה, חיקו לדור הסמארטפון כדי שתתחיל התנגשות בין תרבויות? זה יתאפשר, ומי בסוף צדק? אפילו באוניברסיטת קולומביה הודו בזה, שזה אוניברסיטה מאוד מאוד ליברלית, זה בסופו של דבר אנחנו חיים היום, תשאלי כל אזרח שחי פה היום, אתה חי בקץ ההיסטוריה, והכל   Peaceful(שלוו), או שהיום הכוחות, נראים אנחנו חיים בהתנגשות בין תרבויות.

דפנה: השאלה היא מה באמת בראי הרחב מאוד של הזמן, האם אנחנו לא בציר התקדמות לעבר דמוקרטיזציה? זה עניין אחר.

צבי: מצוין, אבל אתה כפית אותה. הנה אובמה, קיבל פרס נובל לשלום לפני שהוא נבחר, ב –Deposit, יענו בהקפה. מאז נהרגו מיליון בני אדם במזרח התיכון, מדינות התמוטטו הוא פיטר את מוברק בשיחת טלפון, הוא אמר לו-You Must Go Now. הלו, מוברק אמר כמה שנים שאתה חי, אני שולט במצרים, אני מבין אותך. יש גם כפייה של המערב על המזרח, שיטות. איך אמר לי את זה ערפאת- זה כמו לשים יותר מדי סוכר בתה, אתה מאוד רוצה להעניק לי, אבל אני לא יכול לשתות את התה הזה. שאלתי אותו אז, למה אתה לא מכניס את חמאס לתוך אש”ף? אש”ף זה הייתה מסגרת של כל הארגונים הפלסטינים, אז הוא אמר אני מוכן -10% אז אמרו לו ,מה 10% חמאס הם לפחות 50% , אמר, סוכר זיאדה, יותר מידי סוכר אל תיתן לי אותם שיתחילו ב- 10%. גם מוברק הכניס את האחים המוסלמים לפרלמנט לאט לאט בזמן ההפיכה, היו 88 חברים של האחים המוסלמים בפרלמנט המצרי, מתוך 300 אבל זה היה לאט לאט. וכשכופים על המזרח התיכון שיטות כמו להפיל את סאדם, לעשות בחירות, אתה מקבל בסוף השבוע את השקף של השבט.

דפנה: ומה מהמנהיגים שלנו מפספסים, מתוך התרבות הזאת שהיא שונה לגמרי.

צבי: את הכל, את הכל פשוט ככה. הם מתייחסים לסכסוך הישראלי-פלסטיני, שהוא סכסוך מזערי לעומת הסכסוך של הסונים והשיעים, אבל עדיין זה מה שאנחנו מתמודדים, מסתכלים עליו בעיניים של תתקן לי את המקולקל, תסדר את מה שהתקלקל, זו תפיסה מאוד מערבית. זה כמו שאייפון שלי מתקלקל שולח אותו לתיקון והוא תקין. אמר לי ערפת ה-End Of Conflate  שלכם, הוא כבר בקשה שאני לא יכול לעמוד בה. לא, שאני לא אנצור את הנשק, אבל אני חיי מהמתח הזה, המזרח התיכון כל ההיסטוריה שלו…

דפנה: זה מה משהו שהם לא יכולים לתת.

צבי: אי אפשר, שבטים שהתקוטטו…

דפנה: וזה הדבר היחיד שאנחנו רוצים.

צבי: המזרח התיכון תמיד התקוטט על מקורות מים, וזה או שיש לך את המקור מים או שאתה מתייבש, ולכן התפיסות צדק הם כל כך עמוקות. אני אפילו רואה את זה ביניהם, זה לא רק כלפינו, אני רואה את זה מול הניה,   ואבו-מאזן שמנסים להגיע להסכם, הם לא מצליחים. למה? זה הקווי ה- 29 ליוני, יש להם את הקווי ה- 29 ליוני, הקווים שאז שאבו מאזן יצא מעזה. יש פה תפיסות שהמנהיגים שלנו לא מבינים, והם באים עם התפיסה שלהם.

דפנה: אז זהו מה שאני רוצה שככה תשפוך אור קצת על איך הם מפרשים את ההתנהלות שלו, את בוא נאמר את הפעלת הכוח שלנו כלפיהם. כי אני חושבת שבייחוד בעניין הזה כשאנחנו מסתכלים על עזה וכדומה אנחנו רואים שיח של חירשים, אמנם דרך הירי ולא במילים, אבל אנחנו לא מבינים אחד את השני.

צבי: נכון מאוד, נכון מאוד, כי בעצם עולה השאלה האם מושאי הכוח שלנו, באמת עושים את העבודה, זו השאלה. האם F35, וטילים, האם זה עושה, אז מצד אחד זה כן עושה, זה כלי צבאי. אז פה נכנס האלמנט של מה ואיך- מה- טילים, ישראל היא מעצמה צבאית אף אחד לא יכול להתווכח עם זה, חץ, פטריוט, כיפת ברזל, וכו’.  מצד שני, אופן הפעלת הכוח, הוא דבר שהוא מאוד מאוד שונה במזרח התיכון. ניקח אותך לתמונה פשוטה, ששנים עשר מלחים אמריקאים עומדים על הסיפון, כשאנשי משמרות המהפכה שבו להם את הספינה, ספינת סיור, ידיים על הראש, מצלמים אותם, ושואלים אם הם מתגעגעים לאמא. זו היתה השאלה, זאת  תפיסת שנים עשר מלחים, בזמן אובמה, ואחרי יומיים משחררים אותם, וקרי אומר, אני רוצה להודות לאיראנים שנתנו למלחים שלנו, אוכל ושמיכות. אה רגע רגע, אתה לא קלטת מה היה פה, היה פה עכשיו תרגיל מנהיגות, שאתה לא הבנת שבעצם השפילו את ארצות הברית, ושיווקו את זה בעיראק כניצחון על מעצמה. בוא נחשוב מה היה קורה לפוטין, שהיו לוקחים שנים עשר מלחים, ומשפילים אותם? מישהו היה יכול לעשות את זה, או מעז להתעסק איתו? לא! כי יש עניין של איך אתה מראה את הערכים שלך. לדוגמה- גבול.

דפנה: אנחנו לא הבנו אפילו את השדר שהם ניסו להעביר לנו.

צבי: לגמרי. שאובמה אמר אני יתקוף את סוריה, ובסוף הוא לא תקף, או שטרמפ עכשיו אמר סובבתי את המטוסים באוויר, זה כזה וואו, איזה כוח.

דפנה: אנחנו וואו שיהיה לנו יום שקט היום.

צבי כן, יום שקט, כי אנחנו מקדשים שיגרה. אנחנו כבר בקפיטליזם של טוב, אנחנו בקפיטליזם של – יש יציבות, יש כלכלה, המשחק הוא לצמצם את הזמן, ואז אנחנו בקריירה, בעניינים, ופתאום הוא שולח לך טיל. הלו?! אין לי זמן לזה עכשיו, רגע מה אתה מחזיר אותי לזה. אני רוצה שגרה, הוא רוצה התשה, אני רוצה יציבות, והוא רוצה חוסר יציבות, אני רוצה קונסטרוקציה, והוא רוצה דקונסטרוקציה. אז אני צריך לפחות להכיר בזה שכלי הנשק שלי לא יהרסו את זה מיד, הם יכולים להרתיע, השאלה איך  אתה משתמש, יכול להיות שאפילו ירייה אחת.

דפנה: אז מה עדיף לא לאיים בכלל?

צבי: אני לא יודע, אבל איך לפעול- לדוגמה ירייה אחת שהייתה, אומרים שתי יריות, מנשק צלפים, אומרים שזה השייטת, לעבר וילה אחת בטרטוס, שם נורה גנרל מוחמד סולימאן, אחד החיסולים המבריקים אי פעם, של המוסד ושל צה”ל, שלא דוברו בהם, אבל זה היה הסגן של אסד, איש הצבא שמאחורי אסד. שכשהוא חוסל, כל ההרתעה של סוריה, נעלמה ביום, בגלל זה אנחנו תוקפים בסוריה כאילו יש לנו שם ביטחון. אנחנו תוקפים בסוריה יותר ממה שאנחנו תוקפים בעזה, איך? בגלל שימוש נכון בכוח. אגב זה בן אדם אחד שנהרג, אנחנו תמיד נעדיף את הבן אדם שצריך לחסל, מאשר להרוג את ההמונים. חיסול מורנייה לדוגמה, זה לפעול בשפה של השכונה, הם חופרים מנהרה איפה המנהרה שלנו? לא, אני לא חופר מנהרות יש לי F35, לא, לפעמים אתה צריך גם לרדת במנהרה, ולהגיד חבר’ה הייתי בבית, תלשתי לך ריס, ותדע שזה אני. וזה כבר עושה את העבודה, כי יש כאן כוח שפה, אין ברירה אתה חייב להפעיל אותו, ויש גם המון אישור לאחר מכן, כמו שאולמרט אמר לאסד בשיחה בשמיני לספטמבר 2007, אסור שיהיה לך גרעין, כי אסור, וזהו ואחרי 10 שנים שישראל חגגה פה בחגיגות כמעט יום העצמאות, את החיסול של הכור, הסורים אמרו – לא היה.

דפנה: אז אם אני צריכה לזקק, אז הייתי אומרת שצריך להפעיל כוח בצורה נקודתית,ולא בצורה מתרברבת נאמר, בצורה שקטה.

צבי: בצורה שכונתית, זה כמו אבא שהילד לא נכנס לגבול, הוא משתולל, הוא מתחצף. האבא צריך לשים את הגבול, בצורה שהילד אחר כך לא יושפל, ולא יימעך, אלא יבין יש פה אבא, והוא חזק ממני, ואני מקבל את זה. אבל אם אבא שלו אומר לו, אני מבין שהטיל שירית למושב משמורת, הוא היה טעות, דובר צה”ל יושב באולפן, האולפן שלנו הישן, בבית הזה שנהרס, ודובר צה”ל אומר לי, תשמע היתה איזה טעות של חמאס, אני אומר לו איזה טעות?! מה חמאס בבוקר אמרתי בבוקר לחץ על השייקר שלו להכין שייק ועף טיל?! נו באמת למה אתה אומר את זה, תכיר בזה.

דפנה: למה כי היה יותר אכפת לנו מיחסי ציבור שאנחנו עושים פה כלפי עצמנו…

צבי: כנראה, ונכנס פה האגו, ופה זה מגיע למגרש שלך, שכנראה פוליטיקאי מסתכל על האגו שלו, על הכותרות של מחר, ובכלל לא על ציר זמן של כמה שנים, איך לנהל מדינה. עכשיו זה הולך לביבי, כי ביבי הוא חרדתי וזה עבד פה כמה שנים, אבל חבר’ה בוא נרים עיניים, בוא נרים עיינים, איך אנחנו מנהלים את הדברים הגדולים אסטרטגית, ולכן זה עניין שכמו שיצאת מעזה, התנתקות, גירוש, עקירה, לא משנה איך נקרא לזה, סגרת את השער, אמרת להם חבר’ה יצאתי לגבולות, אגב עזה בגבולות 67, עזה בגבולות 49, עזה היא עזה, היא נגזרת עכשיו מהגבול שקיבלנו מהמצרים. מה התביעה על עזה? אבל אמרנו להם עכשיו לא יהיה לכם תביעות, טיל אחד תעיפו עכשיו יהיה לי אפשרות להיכנס בכם, הם העיפו טיל, ולא עשית כלום, בגלל זה יורים לאשקלון. שאנחנו אמרנו הם יירו לאשקלון, אמרו לנו חבר’ה אתם המזרחנים, מה הקטע שלכם לראות שחורות?! אשקלון? תל אביב כבר יורים, אנחנו לא רואים שחורות, אנחנו פשוט מבינים שלפעמים העוצמה, היא לא נראית כעוצמה בצד השני.

דפנה: איפה טעינו אז בהקשר הזה, היינו צריכים להפעיל יותר עוצמה?

צבי: לאו דווקא.

דפנה: אתה אומר בטיל הראשון שהם ירו.

צבי: אפשר להפעיל את זה, תראי אם אתה יצאת, והוצאת 8,000 יהודים מרצועת עזה, ונתת להם את כל הזה, אז קודם כל לא שמת לב לתרחיש, שלמי אתה נותן את זה ,הרי לכאורה נתנו את זה לאבו מאזן, אני הייתי עם אבו מאזן ב- 17.8 על הגג של המוקטעה שלו, והוא התעקש להוציא אותי למרפסת, והוא אמר לי בנצרים, שזה היה קן הצרעות, בנצרים יהיה מנחת וינחתו פה מטוסים יותר מנתב”ג. אמרתי לו כמו איפה? הוא אומר לי כמו סינגפור, בערבית סינגפור זה סינגפורה, אחרי שהם ביזוי את אנשיו ושלחו אותם מעזה, וזרקו את סעיד השומר ראש שלו, שהיה חבר שלי, מקומה 18, שאלתי את אבו מאזן, מה עם סינגפורה? אמר לי –” טורה בורה” – איזה סינגפורה, למה? כי בעצם אנחנו לא נתנו גם את המפתחות לפחות, למה באנו אמרנו הפעם אנחנו לא מתערבים. הפקרת את עזה, סגרת את השער ולמי שווייך הניצחון של גירוש היהודים, לאבו-מאזן? ברור לחמאס, ברור. לפחות היית יודע שהיית צריך להיערך לזה, ואז ראית אותם בעיניים כלות נכנסים שם לבתי כנסת בנווה דקלים, ואומר אוי חמאס עם הטנדרים שלהם עשו שם תערוכה של טנדרים, ויריות והצגות, והנה זה שלהם. ואחר כך נפלה עזה, אז אתה אחר כך שואל למה נפלה עזה לידי חמאס? כי אתה בעצם את ה-proxy (בא הכוח) שלך, לפחות הבן אדם שדיברת איתו, לא עזרת לו אפילו להתבסס בעזה. אז מה עשית פה? לא אכפת את הגבול, הפקרת, והכי חשוב ביום שהם ירו את הטיל, היה לך את כל הלגיטימציה, מה זה להיכנס בהם, להראות אפילו, שהוא שוב יש נראות, לא תמיד צריך לכעוס על ילד באמת, צריך להראות לו אבא עכשיו כועס עברת גבול.

דפנה: למרות שזה קו מאוד דק, כי יש מצד אחד את ההבנה של שפת הכוח, ומצד שני יש את הנושא של הכבוד, ברגע שרמסת את הכבוד יותר מידי, אז אתה כבר הסתבכת עוד יותר.

צבי: מעולה, נכון, תמיד אני אומר תנצח ואל תשפיל. יש הבדל בין לנצח, ויש הבדל בין להשפיל, אני יכול לנצח, ולהגיד לו תבין, אני מבין מה קרה פה, ואני מוכן אפילו לחזור לעשות קונטרול Z  ולחשב מסלול מחדש, אבל פעם הבאה זה יותר כואב לו. בוא נראה, לא ניסינו את זה, כי אנחנו במסטיק הזה שהם יורים. את יודעת כמה פלסטינים נהרגו מאז שישראל יצאה מרצועת עזה? רק מאז חטיפת גלעד שליט היו 2,500 הרוגים, וכל המבצעים, תוסיפי, זה אלפים! מה לא יכולת לגמור את זה, אבל אם זה המבצע הראשון אחרי שיצאת מההתנתקות, זה היה כולם היו, לא! זה יכול להיות שזה המבצע האחרון, יכול להיות שזה היה מבצע אחרון, כי זה היה כבר ב- 2005, ולא היית נותן לחמאס כזו דריסת רגל שהביאה אותם ב- 2007 להשתלט על אבו מאזן.

דפנה: זאת אומרת אתה עדיין מדבר במונחים המדיניים, זאת אומרת לא בנינו את האלטרנטיבה המדינית, את הכתובת, ולא בהכרח אם היינו מפעילים יותר כוח.

צבי: מדינאות כמו שתמיד הם אומרים, באה אחרי מה שהצבא מניח. היום הצבא שלנו לא מניח ערך של ניצחון, הצבא שלנו מניח ערך של החלה, איך קוראים לזה, השתבללות, והבנה, כי אני כל כך חזק והם כל כך חלשים. מה פתאום?! אתה כל כך חזק, אבל זה לא עושה רושם, תשחק איתם במגרש.

דפנה: אבל שוב אם יהיה עוד מבצע ותהרוג להם עוד 2,500, 3,000 איש זה כבר לא יעזור.

צבי:  אה עכשיו את כבר מדברת איתי במורד, אנחנו במורד… נכון ולכן עכשיו את שואלת אותי לגבי העתיד. כמו איראן, ככה גם עזה, מאוד דומה מה שקורה שם. פה אנחנו מתנהגים מול העזתים, ושם המעצמות ואנחנו ביחד, מתנהגים מול איראן. אגב, מייצגי העוצמה שלנו מול איראן זה לא הגרעין, זה התקיפות הקטנות שקורות שמה, הכספות, והכל… אבל אני חושב שגם בעזה, וגם באיראן, לא יהיה מנוס, בסופו של דבר, לטפל בזה שהשלטונות הללו, קודם כל הם לוקחים בני ערובה את האזרחים שלהם. בסוף, אם עזה חפצה חיים, נצטרך להיפטר מחמאס, כי כשלטון, אגב כאמונה אין לי בעיה שילכו חמש פעמים למסגד ביום, ויהיו קיצוניים ויצומו ברמאדן, והנשים שלהם יראו כמו… אין לי בעיה, אבל אל תכניס את זה, לתפיסה של לשלול אותי, אין לי בעיה. והדבר הנוסף בהקשר הזה, קחי לדוגמה את הדיון האם להכניס את מפעלי קוקה קולה לעזה, היה דיון של קוקה קולה העולמית, להכניס שם את כל מפעלי ה-Middle East, זאת אומרת להפוך את עזה, למפעל קוקה קולה, באלפים שעובדים, ודרך זה לפתוח את עזה להשקעות. מה הבעיה? יש כוח עבודה, יש צעירים, יש אבטלה, מה הבעיה? אמר סינוואר, חשב, חשב, לקח להם כמה חודשים לחשוב, בסוף הוא אמר, לא! – לא, כי הערך שלי להילחם בישראל, יבנה אותי, יותר מאשר יבנה אותי בשלום כלכלי. נו מה שלום כלכלי, אתה מנטרל אותי, מה אני יעשה עם עזה תחתית, הם שאלו. כל אלה שחופרים את המנהרות, זה עשרות אלפי אנשים, אה נו, בנית כבר מפעל ג’יהאדי שאתה לא יכול… אנחנו הייתה לנו איזה הבנה, שחמאס יהיה בפרלמנט, והוא יהיה לו מחשבה מדינית, והוא יהיה גוף מדיני, הוא יגיד נו טוב יאללה הטרור – נכניס אתכם לצבא, לא! בסוף הג’יהאד ניצח.

דפנה: כן, אבל בסוף אתה יודע מה אומרים, שלום עושים עם האויבים ולא עם החברים. אנחנו לא בוחרים לא את ההנהגה ברשות לא את ההנהגה בעזה, לא את האיראנים.

צבי: אז בוא תשאל אם החמאס רוצה שלום כנראה שהחמאס.

דפנה: ברור שלא.

צבי: אני אתן לך דוגמה, את השלום עם מצרים. בעינינו השלום עם מצרים, תגידי לישראלי מה זה השלום עם מצריים? יקראו לו שלום קר, זה שלום קר. מוברק לא בא לבקר.

דפנה: אבל יש שלום.

צבי : אבל, השלום הזה שרד מהפכה של האחים המוסלמים, מצרים דרך ההסכם שלום הזה הפסיקה להילחם בישראל, הכניסה את כל הכוחות שלה פנימה לבנות את החברה. לדעתי מצרים לא הייתה יכלה לעמוד בעוד מלחמה, הם כבר התמוטטו שם אחרי יום כיפור, למרות שהם מתארים את זה כניצחון גדול. ועדיין, עדיין, הם עשו את זה בהגדרות של שלום. שוב, המילה שלום היא גם בעייתית, בהגדרות משלהם, הגדרה הערבית לשלום היא ככה-יציבות, שקט. זאת אומרת, אני לא צריך להילחם עכשיו, שימור השלטון שזה שקבע, שחתם את השלום, ועבודה על סימני נורמליזציה מתחת לפני השטח, בנראות אחרת של השלום. אצל הישראלים זה הפוך, נראות מיד – משלחות, יונים, כדורגל, חומוס.

דפנה: זה כאילו או שאנחנו מתחבקים, ומתנשקים, ואוהבים או שאנחנו שונאים ואויבים.

צבי: בדיוק – It’s Not About Love.

יש משפט בערבית שאומר – הם באו להלוויה שלו, כשהשברייה מתחת לגלביה מטפטפת דם. הרגנו, אבל עכשיו אנחנו, יש כל מיני משחקים. איך אמר סאדאת שהוא בא לפה? הוא אמר, אני מביא איתי את הסחורה שהיהודים הכי אוהבים. מהי? שלום. ואני אתן להם נייר, הם יתנו לי את האדמה. עכשיו זה בדיוק הפוך, עכשיו מדינות ערב באות אלינו כדי לבקש את אותו שלום. כך שזה רץ,  והסחורה רצה. אבל עלינו להתבונן, הם באים אלינו שוב מאינטרס, כי ככה זה, לא כי הם נחותים, כי ככה המזרח התיכון עובד. מי שרוצה לשמור על השבט שלו, ועל הבית שלו, ועל הבאר שלו, צריך עכשיו את הדמות החזקה. הם הלכו עם ארצות הברית הרבה שנים, ארצות הברית תקעה להם סכין בגב.

דפנה: זה נכון במאה אחוז. אז מה שאנחנו צריכים להבין, אנחנו מתחנכים על שלום, רוצים שלום, רודפי שלום, והם מבחינתם, צריכים לשרת את האינטרס הנקודתי שלהם, וזה לא אומר שאי אפשר להיפגש במקום טוב באמצע.

צבי: נכון, אז בוא נעשה חילוק בין מדינות ערב לפלסטינים. ונעשה ככה, למדינות ערב והפלשתינים לא היה את האירוע המכונן של אדמה, קרב, שנלקחה. מדינות ערב זה לא בעיה, היום את יכולה לראות סעודים באים לפה, הם קונים את התוכנות הכי רגישות של האזנה, זה שמפעילים את זה נגיד המתנגדים שלהם, זה אומר לך באמת מי האויבים שלהם. היום ברור שאם לאיראן תהיה פצצה היא תעיף אותה על ריאד, הם רוצים את מכה, ברור. אין לנו סכסוך טריטוריאלי, עם הרבה הרבה מדינות ערב, חוץ מעם הפלסטינים, ועם הפלסטינים הסיפור הוא שונה לגמרי. ב-1.1.65 היה פיגוע ראשון של הפת”ח, ערפאת, ואבו ג’יאד, ואבו איאד, הקימו את המסגרות התנועה הלאומית הפלסטינית בקהיר, שאחרי הנקבה, והם אמרו- אנחנו בעצם באים לתבוע את עלבונם של ההורים שעזבו פה. אגב אני מכיר משפחה של פליטים מפה, ממלחה, חברים טובים שלי.

דפנה: אנחנו מקליטים בבית של ההורים של בעלי, במלחה.

צבי: והם צמודים לקבר רחל, משפחה מאיידה, אני זוכר שאבא שלהם היה חולה,אני נסעתי להביא לו תרופות, אנחנו קשורים, גדלנו יחד, כשהוא היה בביטחון הלאומי הפלסטיני, אני נתתי לו את הכומתה אדומה שלי מהצבא, והוא הלך איתה. ואחר כך ערפאת לא שילם לו את המשכורת, אני עזרתי לו לתבוע אותה. אבל באמת באמת לפלסטינים יש סיפור מכונן שאנחנו לא מכירים,    וזה-  48, כי הפת”ח עשה את הפיגוע הראשון שלו ב-1.1.65, זה הפיגוע כושל אמנם, במוביל הארצי. אבל רגע, איפה גבולות של 67, היו ב- 65? הם לא היו. הסיפור המכונן של הפלסטינים הוא הפליטים. לפני שבועיים, נפטר פרופסור שוקה פורת, אני זכיתי ללמוד אצלו באוניברסיטה העברית, שוקה פורת כתב את המחקר המקיף ביותר על התנועה הלאומית הפלסטינית, ובשנות ה-70 הוא כתב את זה. הוא אגב היה פרופסור מאוד מאוד חזק, בוטה, והכל. הוא גם התפקד למפלגה, הוא היה במר”צ, זאת אומרת, לא היית יכול להשאיר איזה שהוא ספק לגבי דעותיו. אבל, כשהתחיל אוסלו הוא עשה קפיצה וסלטה, הוא נשאר במר”צ, אבל הוא אמר אני נגד אוסלו, ואני אפילו בצד של ביבי, לכמה זמן, כי אתם אלה שהלכו לערפאת היו עיתונאים שהיו עולים לרגל לערפאת, כולל מה שנקרא מי שיושב מולך פה כרגע, והוא אמר זה שהם באים לערפאת בעניין של ידידות, לקרב אותו, כמו שני מעגלים שמחפשים את המכנה המשותף, זאת טעות, כי סוגיות הגדולות, של שיבה, זכות השיבה, יותר חשוב מהגבולות. וזה העניין מה קורה עם חמישה מיליון פליטים שמתגעגעים לבוא, ולהיות.

דפנה: כן וזה נורא מצחיק, כי בשיח הפוליטי, זה שככה חוזרים לתחום שלי, זה בכלל לא מדובר, זה בכלל לא עולה. אפשר לריב על ההתנחלויות אפשר לריב על הסיפוח,לפעמים מדברים על ירושלים, אבל פליטים זה בכלל אין על מה לדבר.

זה נסגר שברור שהפלסטינים מבינים שהם לא יחזרו לתחומי ישראל. זה לא נכון, זה מה שהכשיל את קמפ דויד, זה מה שהכשיל את הכל. אני אתן לך דוגמה רק שלדעתי, שוב, זה אמנם טעות לדעתי, אבל מה שעשה אולמרט, אולמרט הוא לא היה איש צבא, והוא גם לא היה מה שנקרא איש מוסר גדול, מה שנקרא, הוא ישב בכלא על גניבה של כסף. אבל דווקא לנהל דברים מול הערבים, מול העולם הערבי, הוא ידע לנהל את זה בסוג של חוכמה. לא יודע אולי זה חוכמת רחוב, אולי כי הוא לא היה מקובע בתפיסות הצבאיות, שלדעתי מאוד מאוד מוטעות, הוא, חוץ מזה שהוא הפיל את הכור הסורי, ומה שנקרא אסד לא ישן בגללו היום. אולמרט בא, אמר לאבו מאזן מה אדוני רוצה? משא ומתן, הכניס אותו לחדר, מה אתה רוצה? הוא אמר לו, מה אני רוצה מדינה פלסטינית של גבולות 67, בירתה מזרח ירושלם, הוא אומר לו- קיבלת! מה? כן, כן, קבלת. כך גלגל את המפה, רגע מה עם הכותל? מה עם עיר העתיקה? מה עם רמות? מה עם גילה? שלך יחביבי – קח. אני אפילו לא הורס לך את זה, תשכן שם את כל הפליטים החדשים, סע אבויה, גבולות 67 מאה אחוז, קח, רק תחתום לי פה. אבו מאזן לקח את המפה, אמר אני ישן על זה ונעלם.

דפנה: כן, אחרי זה הם טענו בגלל המצב הפוליטי של אולמרט, נחלש וכדומה, אז הם לא חזרו עם המפית, זה סיפור מפורסם.

צבי: זה לא נכון, כי בסופו של דבר הבן של אבו מאזן אמר, ואגב אבו מאזן אמר לאודי סגל בראיון בערוץ 2, הוא אמר לו, אני מבין שלבית בצפת אני לא אחזור. זה ראיון שעשה מהומה גדולה, מיד הבן של אבו מאזן אמר – אבא אמר, אני לא ויתרתי על צפת. וזה ה-Essence  (המהות) של הסוגיה הפלסטינית, לכן שלום, זה אומר שמבחינתך זה סדר, זה שלווה, זהlive and let live , אין את זה, כי זה משחק סכום אפס, ואין מנהיג פלסטיני עד היום, שהולך להגיד לחמישה מיליון, חבר’ה בוא לפחות נעשה שאלון, איפה אנחנו בעולם מול הנכסים שלנו.

דפנה: אז אתה לא חולם על שלום בלילה.

צבי: אני חולם על שלום עם אשתי ועם הילדים, אני חולם על להיות שמח ושמח בברייה.

דפנה: אבל אתה לא מאמין שיהיה לנו בתקופת חיינו איזשהי פריצת דרך גדולה, אלא שפשוט יהיה בוא נאמר נגיע להסדרים טובים יותר, של חיה ותן לחיות.

צבי: כן, כי אני חושב שאני לא יכול להכריח אותו להיות מי שהוא לא, והוא לא יכול להכריח אותי להיות מה שאני לא, ואני צריך להכיר בזה, וזה צריך דרך להכיר בזה. זה דרך של הפנמה, של חולשה, של חזקים, וחוזקה של חלשים, זה מורכב. אבל עד שמגיעים להשיק את הנקודות האלה, יש הרבה עבודה ביחד, ואני חושב שאפשר לעבוד, אפשר לעבוד ביחד. נכון שיש לנו סיפור שאנחנו כבשנו, ודיכינו, לא, לא. לפלסטינים קוראים בעולם הערבי- ערב ושמנת, זה השמנת של הערבים, הם יונקים מהיהודים את כל החוכמה, ומוציאים את זה אחר כך. הם במקום מעולה והם יכולים להתקדם…

דפנה: אתה לא רואה שזה חייב להיות עם וויתורים בדרך, זה יכול להיות סביב הקיים.

צבי: אני לא חושב שהמרכיב הוא טריטוריאלי, מרכיב טריטוריאלי אני צריך לעלות על בגד ים ולהיכנס לים, יש פה במלחה פליטים. אבל לא, אני לא חושב שהעניין הוא טריטוריאלי. העניין הוא אם אתה באמת רוצה לחיות לצידי, זו השאלה, ואני חושב שהפלסטינים עדיין לא נגעו בשאלה הזאת, כמו שלא היה מנהיג פלסטיני שנגע בשאלה לגבי זכות השיבה.

דפנה: וגם בזירה האיראנית אתה רואה בטווח קצת יותר רחוק עימות?

צבי: אין ברירה, אין ברירה, זה חייב לעבור דרך עימותים, כי בעצם אנחנו נכנסים למה שהם כופים עלינו. הם כופים עלינו עימותים נמוכי עצימות, כך קוראים לזה בצבא, כי באמת מלחמות כוללות זה כבר לא הזמן, אין מלחמות כאלה במזרח התיכון, של שיעים בשיעים, וגרעין בגרעין, וארטילריה זה הכל. דפנה נקווה שכך יהיה.

צבי: זה לא, כי בעצם העולם מבין שגם יש שגרה, ואתה לא יכול להכניס אוכלוסיות כמו לדוגמה, מלחמת איראן עיראק, אתה לא יכול, אתה לא יכול. היום זה מלחמה של גרילות, היום שהעולם הסוני ראה בעיניים כלות, כיצד עיראק ניתנה לשיעים, הם המציאו את דעא”ש, והם אמרו גרילה יכולה לנצח מדינה, אז אנחנו נקים גרילה בשם מדינה. איך אסאד ניצח את מלחמת האזרחים? הוא זרק מיליציות, חצי אזרחיות, קוראים לזה שביכה – צללים. איך האיראנים מנצחים בכל המקומות? עכשיו איראן טובחים מידי לילה בכיכר תחריר, מפגינים שרוצים סה”כ לחם, איך הם עושים את זה – מליציות, זה לא שלי מאה, זה לא במדים שלי.

דפנה: אבל איזה סוג של עימות אתה רואה עם עכשיו זה בעצימות נמוכה, אז מה יהיה איזה סבב יותר גדול, או שכל הזמן זה יהיה פשוט…

צבי: כל הזמן זה יעלה בגובה הלהבות, זה ברור.

דפנה: אבל זה יהיה תחת שליטה, זה לא יהיה…

צבי: תראי מה קורה בעזה, ב- 14 שנה האחרונות, בעזה מאז שנשק התאפשר, מאז שעברו מתקופת האבן, לתקופת המולוטוב, לתקופת הקלאץ’ ואחר כך לטיל, ולחגורת הנפץ. זה כל הזמן עולה, אבל יש פה גם בשורה, זה פחות קטלני, זה פחות קטלני.

דפנה: כי אנחנו יודעים להתמודד עם זה.

צבי: נכון, זה מצד אחד, מצד שני אבל כל הזמן אתה נכנס בתדירות להמון המון עימותים. תראי כמה עימותים יש לך על הסקאלה – כל סוף שבוע הפסקת אש, ירי, 200 טילים. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו במגרש שלהם, הם כופים עלינו את אופן ההתמודדות, זה תמיד יהיה. גם האיראנים אגב, מחייבים אותנו לאותה נוסחה. הם יעשו איזה טיל על החרמון, או נסראללה ירים איזה טיל על האמבולנס, כאלה, כי באמת מלחמה כוללת ישראל חזקה.

דפנה: ומה הם מרווחים מזה? כי לא יהיה רגע הכרעה.

צבי מרווחים מזה את הדבר הכי יקר במזרח התיכון- קיום. קיום, הם פשוט מתקיימים מזה. תראי את חיזבאללה, כמעט ב-2006 ישראל חיסלה את חיזבאללה, פשוט ישראל עצרה, חיזבאללה היה יכול בהמשך מהלך מדיני, פשוט להיות מפורק מהנשק שלו. לא עשינו את זה עד הסוף, זו הייתה מלחמה שלא נוהלה נכון, אבל מוצלחת, היא הביאה שקט. אבל מתי חיזבאללה הצליח להתחמש? שהיה שקט. זאת אומרת בעצם, אחת המסקנות שהמלחמות במזרח התיכון קורות כשיש שקט, ושמה אתה צריך להתעורר, מתי שיש שקט תתעורר, כי פיגוע, ופיצוץ וטיל זה כבר מאוחר מדי.

דפנה: אז אם אנחנו צריכים לסכם.

צבי: ולא להתבאס.

דפנה לא מתבאסים, לא באנו עם ציפיות גבוהות לגבי השכנים שלנו.

צבי:יש לנו כבר פז”מ להבין שכנראה יש אור, אבל הוא לא מה שהחזקנו בו.

דפנה: נכון, אז בו נאמר שאנחנו מבינים שיש לנו הזדמנויות, נתחיל מהחיובי.

צבי: נכון, נפלאות.

דפנה: יש לנו גדולות.

צבי: שאיומים הם לא כאלה קיומיים.

דפנה: הם לא קיומיים.

צבי: זה גם חידוש.

דפנה: וגם אנחנו אולי אפילו נמצא לנו עוד בני ברית באזור.

צבי: נכון, אם ננהל את זה נכון.

דפנה: נכון, ושאפילו בתוך הפלסטינים, הרוב בוא נאמר רוצה לחיות חיים טובים ושלווים.

צבי: כמו בכל מקום.

דפנה: נכון, ויש לנו שם הרבה מאוד הזדמנויות. אבל אם אנחנו חוזרים להתחלה, ונשלים סיבוב, בזרמים השיעים, תקן אותי אם אני טועה, ובחמאס, ובאיראן, וכדומה, בוא נאמר שנגזר עלינו עוד הרבה זמן לחיות על חרבנו.

צבי:  נכון, נכון, כשאני נולדתי ההורים שלי אמרו, טוב, לפחות הוא לא ילך לצבא. אז בואי ניפרד מזה, כי באמת, איך אמר ערפאת? בלונדינים לא נהיה. אנחנו נישאר פלסטינים, אתם תישארו ישראלים, לכל אחד יש את השטיקים שלו, את המהווים שלו, את החלומות שלו, ולכן זה לא נחיה על חרבנו, זה נחיה כשיש חרב מוכנה. וגם זה כמו יעקב שהלך לקראת עשיו, הוא הביא לו מתנה, הוא היה מוכן למלחמה, והוא התפלל שזה ילך על הצד הטוב ביותר. אני מוכן להכל, יש לי את הכל בארסנל שלי, אני לא פראייר, רוצה לבוא איתי בטוב- יהיה מקסים. לא- יש לי גם מקל כואב, מה לעשות?

דפנה: טוב אז לא ייאשת אותנו לגמרי.

צבי: בכלל לא. השלום שחלמנו לא יהיה, אבל כמו שאומרים יש המון המון גוונים של אפור, יש המון המון גוונים של השלמה, הייתי קורא לזה, לא שלום.

דפנה: צבי יחזקאלי תודה רבה לך.

צבי: תודה רבה לכם.

דפנה: תודה רבה לצוות שלי המעולה שלנו, שחלקו פה איתנו, יושב ומאזין. מתן בר התחקירן, נתי צנעני שהביא אותך לפה, איתמר סוויסה העורך, רן לוי העורך הראשי של רשת “עושים היסטוריה”, ודני טימור המנהל העסקי, ותודה לכם המאזינים, נפגש בפרק הבא.

אין תגובות

פרסום תגובה