סוזי נבות

לא לעולם חוסן: חסינות נתניהו – סוזי נבות

הפעם ננסה להבין למה נועדה במקור חסינות חברי הכנסת, האם היא באמת זמנית, ומה הסיכוי של נתניהו לקבל אותה בסוף הדרך. איתנו באולפן פרופסור למשפטים סוזי נבות.

 

תמלול: נתי צנעני

עריכה: נועה אשל ביאלר

 

משתתפים: דפנה ליאל \ סוזי נבות

 

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. כבר במאי 2019, עם סיום סבב הבחירות א’, התחלנו לדווח על כך שנתניהו רוצה חסינות, ולא סתם חסינות, הוא רוצה לשנות את חוק החסינות, כך שיהיה לו קל יותר לקבל אותה בכנסת. היום, צריך רוב גם בוועדה, וגם במליאה, אתגר לא פשוט בכלל. בנוסף הוא גם תכנן חוק שיסרס את בג”ץ, כדי שלא יוכל להתערב בהחלטה להעניק לו חסינות. זו הייתה תוכנית האב – תוכנית החלומות של נתניהו. דיונים ברוח זו התקיימו בתחילת המשא-ומתן הקואליציוני, בעיקר מול סמוטריץ, שבעצמו רצה לקדם חוק חסינות. זה לא עבר בשקט, עם הפרסומים שלנו, ושל עיתונאים אחרים, קמה מחאה ציבורית, והחלה ביקורת גם מצד מפלגתו של ראש הממשלה. גדעון סער לדוגמה, הבהיר מהר מאוד שלא יתמוך בשינוי החוק. נתניהו אפסן את התוכניות. אפסן – לא ביטל. לאורך החודשים שחלפו מאז הכחישו בסביבת ראש הממשלה שהחסינות נותרה יעד, עד שכבר לא ניתן היה להכחיש. שלושים הימים שמקנה החוק לבקשת את החסינות פקעו, ונתניהו נאלץ להודות – מבקש אני. בשל הביקורת הציבורית שהתפתחה אז, הוא נאלץ לבסוף לבקש חסינות במסגרת החוק הקיים. היום ננסה להבין מה זה בכלל חסינות? מה קובע החוק? והאם נכונה הטענה שהיא זמנית? ולמה בכלל צריך אותה במדינה שדוגלת בשוויון בפני החוק? לבסוף, גם ננסה להבין מה הסיכוי של נתניהו לקבל אותה בסוף הדרך?

איתנו המומחית מספר אחת בתחום, פרופסור למשפטים, סוזי נבות, שלום לך.

סוזי: שלום.

דפנה: בדיוק דיברנו על הצעדים הראשונים שעשינו יחד, לפני כבר שני עשורים כמעט בערוץ הכנסת, את הגשת שם תוכנית, אני גם הגשתי גם את המהדורה, הייתי כתבת פוליטית. אבל אז כבר הצטלבו הדרכים שלנו, ואני מאוד שמחה ומודה לך שאת איתנו היום.

סוזי: תודה רבה גם לך על ההזמנה.

דפנה אז את יודעת, לנו בפודקאסט יש מסורת, אנחנו שמים את כולם בהתחלה, באותו עמוד, הולכים ממש הכי לבראשית שאנחנו רק יכולים, ולכן אני אשאל אותך עוד לפני שבכלל נצלול לפרטים, למה בכלל צריך חסינות? מה זה בכלל המוסד הזה של חסינות? ואיך הוא התהווה?

סוזי: קודם כל אני חושבת שהמקור זה בימי הביניים, באנגליה המלך…

דפנה: אז זה כן אבן יסוד בדמוקרטיה?

סוזי: זה אכן אבן יסוד בדמוקרטיה. אז קודם כל היה צריך אותה, בגלל שהמלך באנגליה אדם שיש לו את כל הכוח, הוא החזיק את כל הרשויות, הוא הקים לעצמו פרלמנט. בדרך כלל היו נציגים ששילמו לו כסף כדי שהוא יוכל לממן את המלחמות שלו באנגליה בימי הביניים, ואותם אנשים רצו עצמאות. אז הם רצו עצמאות היו בישיבות עם המלך, וכל מי שהיא התבטא בצורה שהמלך לא אהב, אז סיים את היום שלו דנג’אן בלונדון, את יודעת שם למטה, במרתפים, ואותם חברי פרלמנט אמרו רבותיי, אנחנו רוצים לדבר בחופשיות, ולכן ב- 1688, הערה הראשונה שיש לנו על כך שבעצם מה שאומרים חברי הפרלמנט, אז זה לא דבר שאפשר להביא אותו, בעצם אפשר לתחקר אותם, על זה. ואחר כך זה עבר דרך המהפכה הצרפתית. והרעיון היה להגן על נבחרי הציבור, מפני רשות מבצעת מאוד חזקה, עם הרבה מאוד כוח, שזה המלך. והשאלה אם זה מתאים להיום? רציונאליים שהתאימו, כמו בסוף המאה ה-18 לא מתאימים היום, אבל מה שמעניין, זה שלמיטב ידיעתי כמעט כל מדינות העולם, שומרות על הרעיון של חסינות לחברי הפרלמנט. כשאנחנו אומרים חסינות בישראל, אנחנו מתכוונים באותה מילה, לשני דברים שונים. אנחנו קוראים לחסינות במילוי תפקיד – בשם חסינות, ולחסינות האחרת גם בשם – חסינות. לכן כשאת אומרת חסינות, אני לעולם לא אדע למה את מתכוונת. בעולם, יש שני ביטויים שונים, לשתי החסינויות השונות. יש כמובן ביטוי של החסינות במילוי תפקיד, שיש לה שם אחד, ולחסינות השנייה, יש שם אחר, ולכן אין בלבול בעולם.

דפנה: כשאת מתכוונת לא במסגרת מילוי תפקיד…

סוזי: חסינויות אחרות.

דפנה: אדם שגנב, ועשה עבירה בכביש, או דברים מהסוג הזה.

סוזי: לחלוטין. יש לחבר כנסת הרבה סוגים של חסינויות, יש לו חסינות מפני מעצר, אי אפשר לעצור אותו. יש לו חסינות מפני חיפוש, כשאת ואני מגיעות לקניון, אנחנו פותחות את הבגאז’, חבר הכנסת לא חייב לפתוח, הוא רק יראה את התעודה. יש לו חסינויות נוספות, הן שונות לחלוטין מהחסינות במילוי תפקיד.

דפנה: אבל בעצם דיברת על שני סוגי חסינויות.

סוזי: אני מדברת רק על המרכזית, על אבן היסוד בדמוקרטיה.

דפנה: מתי נוספה לנו הלבנה הזאת, שאומרת שגם כשהם ככה קצת מועדים ושורכים, גם אז הם מוגנים?

סוזי: בואי נתחיל בראשונה – החסינות המרכזית של חברי הכנסת שלנו, בדיוק כמו חברי פרלמנט בעולם, זה שהם יכולים להתבטא באורח חופשי ללא מורא וללא פחד, על מנת לאפשר להם לבצע את התפקיד שלהם בצורה המיטבית. עם חופשי, יש לו נבחרים חופשיים, והם יכולים לדבר ולהתבטא, ולמלא את התפקיד הפוליטי שלהם, הפרלמנטארי שלהם, ללא חשש שהם פה ימעדו, ופה יגידו איזה מילה, שאולי זאת הסתה, ופה יגידו איזה ביטוי אחר, שאולי זה דיבה, ולכן אנחנו נותנים להם הגנה בעיקר על התבטאויותיהם.

דפנה: זה מקום המדינה?

סוזי: זה מאז קום המדינה. יש מקומות למשל באנגליה, שהחסינות במילוי תפקיד, היא לא על התפקיד של חבר פרלמנט, היא על בית המחוקקים עצמו. זאת אומרת החסינות היא בבית, בפרלמנט, ולכן באנגליה יש את הביטוי הנחמד הזה, שאומר ככה זה מה שאתה אומר בתוך הבית, בוא נראה אותך אומר את זה בחוץ. כמו ששני בריונים אומרים, בוא נראה אותך גיבור בחוץ. אז אומרים את זה באנגליה, בוא נראה אותך אומר את הדברים שאמרת לי, שזה בעצם הוצאת דיבה, נראה אותך אומר את זה פה בחוץ, מחוץ לפרלמנט. שאז אין לך חסינות בבית, החסינות הפיזית הזאת. אצלנו החסינות היא יותר דומה למודל שקיים באירופה, וזה חסינות לא על הבית, לא רק על הכנסת, אלא הנחת היסוד שלנו, זה של חבר כנסת יש לו חסינות ,איפה שהוא ממלא את התפקיד שלו. אם זה אצלך למשל, מתראיין אצלך באולפן, ברדיו, בהפגנות וכמובן בכל מקום אחר, לרבות אפילו בנאומים בהצהרות שהוא נותן, כנסים שהוא הולך. בכל מקרה כזה, לחבר הכנסת על מה שהוא אומר, בעיקר על מה שהוא אומר, וגם מעשים שקשורים, למשל השתתפות בהפגנה, יש לו חסינות. החסינות הזאת היא מוחלטת, אנחנו אומרים שהיא מוחלטת, במובן זה שלא ניתן לקחת לו, אי אפשר להסיר לו, הוא לא יכול לוותר עליה, זה בכלל לא שלו, זה של הכנסת.

דפנה: ראינו לזה אולי דוגמה עכשיו, עם הנאום של שר המשפטים אמיר אוחנה במליאת הכנסת, שהפר צו איסור פרסום, כשהוא חשף את תרגילי החקירה בתיק ניר חפץ.

סוזי: זו דוגמה מצוינת, למה? כי נכון לרגע זה, השר אוחנה לא נחקר. הוא אפילו לא נחקר, על משהו שנחשד להיות עבירה פלילית. אם היה אומר זה עיתונאי, הוא היה כמובן הולך לחקירה, ויכול להיות שהיה עומד לדין על הפרת צו איסור פרסום. עצם העובדה שהוא לא נחקר, אני מניחה שהיועץ המשפטי סבור, שמדובר בדברים שנאמרו במילוי תפקיד, ולא פעם ראשונה, שמגלים סודות מעל דוכן הנואמים. במקרה כזה המבחן הטוב ביותר, והפשוט ביותר להבנה, מתי זה במילוי תפקיד או לא, זה לראות מה עושה היועץ המשפטי לממשלה, למה? כי אם מדובר בדברים שהוא אמר במילוי תפקיד, היועץ המשפטי לממשלה, ברגיל הוא לא יפתח בחקירה, ובוודאי לא יגיש כתב אישום. הוא יגיד, הדברים אולי הם מהווים עבירה, אבל זאת עבירה במסגרת מילוי התפקיד, למשל זו הוצאת דיבה, זה הסתה, זה גילוי סודות מדינה.

דפנה: למרות שהיו בעבר פסיקות שחברי כנסת לא יכולים להגיד כבר מה שהם רוצים, אם אינני טועה.

סוזי: אני אתן לך את הדוגמה הטובה ביותר והחזקה ביותר, וזה הדוגמה של דוקטור עזמי בשארה, שהיה חבר כנסת, ואנחנו תמיד מוסיפים היום בחצי נימה מבודחת, שכל היודע דבר על מקום הימצאו, ויכול להביא אותו, אצלנו מחכים לו לחקירה בעבירות לא פשוטות. הוא נאם נאום מקומם, באום אל פאחם, נאום המקאוומה(ההתנגדות) המפורסם, “כי אנחנו טעמנו את טעמו של הניצחון”, הוא אמר לה על מה שקרה כאן בתקופת האינתיפאדה. והיועץ המשפטי אז חשב, שמדובר בתמיכה בארגון טרור, והוא אמר תמיכה בארגון טרור, לא יכול להיות שזה במילוי תפקיד. בית המשפט העליון, אומנם בדעת רוב, או שניים נגד אחד, אמר שהמיקרופון זה כלי עבודתו העיקרי של חבר הכנסת, ולכן דברים שהוא אומר, בין אם זה במכוון, ובין אם זה ברשלנות, דברים שהוא אומר במסגרת מילוי התפקיד, שזה בליבה של התפקיד הפוליטי, שזה חלק מהמצע שלו, החסינות תגן עליו. אם תשימי לב, ההגנה על ההתבטאויות, היא כמעט מוחלטת. ואני מדגישה זאת חסינות שעומדת לנצח, היא לא זמנית, היא מגנה על חבר הכנסת, גם לאחר שהוא סיים את כהונתו. זאת אומרת אי אפשר לחכות לו בחוץ, מערכת האכיפה לא יכולה לחכות לו בחוץ, ולהגיד רגע, רגע, סיימת עכשיו להיות חבר כנסת, בוא נעמיד אותך עכשיו לדין על דברים שאמרת אז, שהיו בגדר תמיכה בארגון טרור, או הסתה לרצח, או דיבה. זאת חסינות שמגנה עליו עד סוף ימיו.

דפנה: אז רגע, אז מיד נדבר בסוגי החסינויות, כי זה גם מתקשר לתיקי נתניהו, כי בחלק הוא ביקש חסינות מהסוג הזה, ובחלק חסינות מסוג אחר. אבל בואי ננסה להבין קודם כל מה קבע החוק עד 2005, אנחנו מחלקים את זה לשתי תקופות זמן שונות.

סוזי: את צודקת, אז קודם כל נשים בצד את החסינות שעליה דיברנו.

דפנה: איך את קוראת לה חסינות?

סוזי: חסינות במילוי תפקיד אני קוראת לה, וזה הכי פשוט, השם שלה זה מהותית. אבל אף אחד לא עושה את האבחנה בין מהותית, אלא אומרים במילוי תפקיד, אז זה ברור שזה דברים שהוא עושה במסגרת התפקיד.

דפנה: זה קל לנו לזכור, כי מהותי – זה במסגרת מהות התפקיד.

סוזי: את צודקת, אני מקבלת. עכשיו, לחברי הכנסת מאז קום המדינה, הייתה גם חסינות אחרת. חסינות אחרת שיש לה שם אחר בעולם, אבל זו חסינות שמגינה על חבר הכנסת, מפני הליכים פליליים, גם אם הם לא נשאו במילוי תפקיד. קחי דוגמה היפותטית, אותו חבר כנסת שסיים את יום העבודה שלו, הוא נוסע הביתה, הוא בדרך חס וחלילה, כמובן זו דוגמה היפותטית, הוא שודד בנק, אחר כך הוא יורה בשכן בחנייה, על זה שהוא לקח לו את מקום החנייה, ובלילה הוא גם מרביץ לאשתו, עכשיו אין שום ספק שהדברים…

דפנה: צדיק, החבר כנסת הזה.

סוזי : אין שום ספק, וכמובן זה נורא קל לנו לתת דוגמאות דמיוניות. אין שום ספק שהדברים שהוא עשה, הם לא קשורים לתפקיד של חבר הכנסת. ולכן הכלל, בחלק ממדינות העולם, שעל דברים שאתה לא עושה במילוי תפקיד, אתה תעמוד לדין כמו כל אדם אחר. אבל אצלנו אמרו, לא! אנחנו רוצים בכל זאת לתת לחבר הכנסת הגנה, גם על דברים שהוא עושה שלא במילוי תפקיד, אבל זאת תהיה הגנה אחרת.

דפנה: וזה לא מקובל בעולם? זה לא אבן יסוד בדמוקרטיה?

סוזי: זה ממש לא אבן יסוד בדמוקרטיה. יש את זה בחלק ממדינות העולם, זה קיים עדיין בחלק ממדינות אירופה, וזה הולך ומצטמצם עם השנים. הפרלמנטים מבטלים את החסינות הדיונית הזאת, כי אין לה שום הצדקה, היא נועדה למנוע מצב של רדיפה. אבל במצב של רדיפה התקיים, קודם כל הוא מתקיים אולי במשטרים טוטליטריים, והוא מתקיים, או יתקיים במשטרים שהיה בהם מלך, בדיוק כמו אנגליה. היום אין באמת רשות רודפת.

דפנה: אז צריך להבדיל, נעשה סדר, חסינות מהותית, היא חסינות על כל מה שאתה עושה במסגרת מילוי תפקידך. חסינות דיונית היא על כל העבירות שאתה עושה בזמן שאתה חבר כנסת, ואינן קשורות לתפקיד האישי.

סוזי: נכון, וזאת חסינות אחרת, אני אקרא לזה. זאת הגנה מיוחדת, והגנה הזאת, אומרת שאי אפשר יהיה להעמיד לדין את אותו חבר כנסת, גם על דברים שהוא עשה מחוץ לתפקיד – סוגריים, ירה בשכן ושדד את הבנק. אלא רק לאחר שהחסינות המיוחדת הזאת, תוסר על ידי הכנסת, ורק אז דינו יהיה כדין כל אדם אחר, זו חסינות זמנית.

דפנה: הרציונל שלה בעצם אומר, שאם לדוגמא הכנסת תחשוב שהעלילו על חבר כנסת, תפרו לו תיק, או דברים מהסוג הזה, היא תוכל בכל זאת להיות עוד איזה חסם בדרך.

סוזי: את צודקת. אבל אני חושבת שהנושא של תפרו לו תיק, או העלילו זה לא אפשרות שהיא ריאלית במדינת ישראל. בוודאי לא עם כל מנגנוני הבקרה שיש לנו. נדמה לי שהרציונל האמיתי היום, זה למנוע רדיפה, במובן היותר פוליטי של המילה, ואני אגיד לך באיזה מובן – למשל קחי חברי כנסת של המיעוטים, וזה לא משנה אם זה מיעוט מהצד השמאלי או מיעוט מהצד הימני. ובכלל אגב לכל התיקים שעוסקים בחסינות, תמיד קרו בשמות של חברי כנסת מהקצוות. נניח שחבר כנסת באותה תקופה, בתקופה שהחסינות הזאת נולדה, בעצם היו גם סיעות יחיד. קחי למשל את כהנא, קחי דוגמאות כמו חברי כנסת כמו בזמנו מוחמד מיעארי, עכשיו אלה היו חברי כנסת בודדים. עכשיו קחי למשל חבר כנסת היום שמייצג סיעה, נניח של שני חברי כנסת, קטנה במיעוטים. ומה שהוא אומר הוא בדרך כלל מרגיז, וסוטה, ומקומם, והיועץ המשפטי מחליט להעמיד אותו לדין, אותו ואת החבר שלו, באותן עבירות. נניח שבכל אופן לדעתו של היועץ המשפטי, העבירות האלה הם מחוץ למילוי התפקיד, מסיבות כלשהן, והוא יעמיד אותם לדין. בפועל, אם אנחנו נעמיד אותם לדין, אותם חברי כנסת לא יוכלו לייצג את ציבור הבוחרים בכנסת, אנחנו בעצם ננטרל באמצעות הליכים משפטיים, אנחנו ננטרל את האפשרות שלהם לפעול בכנסת. למשל חבר הכנסת בזמנו, גטאס, שהכניס את הפלאפונים, זאת ללא ספק, הוא טען אגב שזה במילוי תפקיד, אבל היועץ המשפטי אמר – אין דברים כאלה במילוי תפקיד. עכשיו קחי אותו, ותכפילי אותו בשלושה או ארבעה חברי כנסת כאלה, שהם כל הסיעה שלו, ואת תעמידי את כולם לדין פלילי. בפועל, הסיעה לא מיוצגת, היא לא מיוצגת בוועדות.

דפנה: יבואו אחרים הבאים ברשימה.

סוזי: לא יבואו אחרים הבאים ברשימה, מה פתאום?! הוא חבר כנסת עד לרגע שבו הוא מורשע, בעבירה פלילית, שיש עמה קלון. זאת אומרת, כל מהלך המשפט הוא יכול להישאר חבר כנסת. אבל בפועל הוא יהיה בבית משפט בבוקר, הוא לא יהיה בכנסת. ולכן אם את מחפשת את הרציונל של ההגנה המיוחדת הזאת, של החסינות הדיונית, זה בעצם כדי שכל הכנסת תוכל לפעול באופן חופשי, ללא מורא וללא חשש, מהתנכלויות כאלה ואחרות, שהן התנכלויות פוליטיות בעיקרן. ולכן היא עדיין קיימת, היא קמה עם המדינה, עם חוק החסינות מ-1951, והיו מסירים את החסינות, היא זמנית, היא רק לתקופת הכהונה של הכנסת. והכנסת לאורך כל שנות כהונתה, הסירה את החסינות הדיונית, ואפשרה להעמיד לדין חברי כנסת, על דברים שהם עשו שלא קשורים בתפקידם.

דפנה: זאת אומרת תמיד, משנת 51 עד שנת 2005, לא הסתתר אף חבר כנסת באמת, מאחורי החסינות הדיונית.

סוזי: אכן כך, אף לא אחד.היו ניסיונות, אך שהם כשלו. למשל בזמנו רפאל פנחסי טען, שעבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, הן עבירות במילוי תפקיד, וההחלטה הזאת בעצם נפסלה, בסופו של יום על ידי בית המשפט. היה הליך של הסרת חסינות, שהוא היה הליך לא תקין. הכנסת הצביעה פעם נוספת, ולא הסירה את חסינותו, ולכן הוא הועמד לדין.

דפנה: בג”ץ.

סוזי: כן, בג”ץ כמובן, ולכן הוא הועמד לדין בכנסת לאחר מכן.

דפנה: זאת אומרת, שהיו שחברי הכנסת שמרו על החסינות של החברים שלהם בעבירות פליליות, אבל זה בכל מקרה נפסל בבג”ץ, זה היה עד 2005.

סוזי: נכון, היה פעם אחת, ב – 2005 היה אירוע בעצם הדרמטי, של פרשת ההצבעות הכפולות. שגרר הרבה מאוד ביקורת חיצונית. הכנסת הרי לא הסירה בסופו של דבר את חסינותו של חבר הכנסת גורולובסקי, שהצביע פעמיים. אני חושבת שהייתה לכנסת אז סיבה טובה לא להסיר את החסינות, כי קרה משהו יוצא דופן עם חבר גורולובסקי, הוא גם הצביע פעמיים, אבל הוא מיד לאחר מכן הודה בפני ועדת האתיקה של הכנסת. והוא בעצם נשפט, הוא אמר נכון, שגיתי, טעיתי, עשיתי משהו לא בסדר, ובכל אופן הכנסת הענישה אותו. ורק לאחר שהליך הזה יסתיים, בעצם הוחלט להעמיד אותו גם לדין פלילי. אז הכנסת אומרת, מה אתם רוצים? חבר כנסת כבר הודה, איזה מין הליך פלילי, הגון, יהיה כאן? אם כבר הודה במסגרת הכנסת, ועכשיו הוא נניח, הוא לא יכול כבר להכחיש.

דפנה: זה באמת במסגרת, ממש משהו שהוא קשור לעבודתו הפרלמנטארית.

סוזי: כן אבל עדיין עבירה של ניסיון לקבלת דבר במרמה, שזה בעצם ניסיון לקבלת קול במרמה.

דפנה: כמובן שזה דבר מאוד חמור, אבל עדיין זה לא חד משמעית קשור לבוא נאמר לעבודה בכנסת.

סוזי: כן, אבל עדיין אין הגנה על עבודה בכנסת. יש הגנה על חסינות במילוי תפקיד, על אף שהוא עשה את זה. תראי הצבעה כפולה נחשבה על-ידי בית-המשפט, משהו שהוא לא במילוי תפקיד. בכל זאת אני חושבת, שהכנסת היה לה היגיון בזה שהיא החליטה בנסיבות האלה, זו עבירה, לא, בינינו, לא עבירה קשה, והוא כבר נשפט, אנחנו כבר העמדנו אותו לדין, מה אתם רודפים אותו פעם נוספת? ובסוף היא החליטה שלא להסיר את החסינות. ואז ההחלטה הזאת הגיע לבג”ץ, שבג”ץ אמר לכנסת, תראו, קודם כל אתם שקלטתם שיקולים שלא קיימים בחוק, מה זה הוא כבר נשפט בכנסת? זה לא כתוב בחוק. אתם יכולים לשקול רק את השיקול של חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה במקרה שלנו, היה תם לב בהגשת כתב האישום. ולכן בג”ץ ביטל את ההחלטה של הכנסת, והחזיר את זה לכנסת, והכנסת הצביעה פעם נוספת, ואז היה רעש גדול. ומי שהיה יושב ראש הכנסת שאמר, רבותיי אנחנו חייבים לתת תשובה למה שקורה כאן, אנחנו חייבים להעביר את המסר לציבור, שהכנסת זה לא עיר מקלט לעבריינים, וזה היה רובי ריבלין, היום נשיא המדינה, ובסופו של דבר הובל תיקון.

דפנה: רגע, בסופו של דבר אגב התיק בהעמדה לדין.

סוזי: בבית משפט, בהחלט.

דפנה: אז המקרה הזה של גורולובסקי, גורם לכך שמשנים את החוק, והוא מתחיל להתעצב כפי שאנחנו מכירים אותו היום, מה היה השינוי המשמעותי שנעשה?

סוזי: השינוי המשמעותי זה בעצם האמירה הברורה של הכנסת, שלחברי הכנסת ככלל, אין חסינות על דברים שהם עושים שהם לא במילוי תפקיד, אין להם. דינם כדין כל אדם אחר, עקרון השוויון, ועקרון שלטון החוק, הוא זה שקובע. הכלל הוא שלחבר כנסת, הדברים שהוא עושה, שלא קשור בתפקידו, אין חסינות, הוא יעמוד לדין כמו כל אדם אחר. אבל לכלל הזה יש בעצם יוצא מן הכלל, הוא חריג. והחריג הוא שאותו חבר הכנסת, שעשה דברים שלא קשורים בתפקידו, יכול לבוא לכנסת, ולבקש הגנה מיוחדת של חסינות דיונית. הוא צריך לבוא לכנסת, הוא צריך להגיש את הבקשה הזאת, הוא צריך לקיים אחת מן העילות המפורטות שכתובות בחוק החסינות, ואם הוא עומד בעילות האלה, ועדת הכנסת תיתן לו, ולאחר מכן המליאה תיתן לו. זאת אומרת הם כאילו…

דפנה: את הקערה על פיה.

סוזי הופכים את הסדר, קודם כל הכלל הוא שאין לך. פעם הכלל שיש לך. ואפשר להסיר, היום הכלל הוא שאין לך.

דפנה: אתה יכול לבקש.

סוזי: אבל אתה יכול לבקש, והכנסת תיתן לך.

דפנה: ואגב התיקון שדיברתי עליו בתחילת הפודקאסט, שראש הממשלה ניסה לשנות את החוק, הוא ניסה פשוט להחזיר את המצב, למה שהיה לפני 2005. שיהיה לאוטומטית, פשוט להפוך את הסדר, כי אז התהליך הרבה יותר פשוט, וצריך פחות אצבעות בשביל לאשר את זה. אבל בואי ננסה להבין מה הם העילות, כי אני חושבת שהם יסבירו למאזינים שלנו הרבה מהקמפיינים הציבוריים שאנחנו חשופים אליהם כבר הרבה מאוד זמן.

סוזי: אז קודם כל יש ארבע עילות, והן מפורטות, שהן נכתבו בעצם בעקבות הפסק הדין אז של גורלובסקי. העילה הראשונה אני רוצה להוריד אותה, לא חשוב הסדר של העילות, אבל אני רוצה להוריד אותה מהסדר היום, כי היא לא רלוונטית למקרה של ראש הממשלה נתניהו, וזאת עילה שנתפרה במיוחד על הדוגמה של גורולובסקי. זאת אומרת, אם מדובר בעבירה שהיא לא חמורה, ואם הכנסת כבר נקטה בהליכים.

דפנה: כבר דנה בה.

סוזי: נגד אותו חבר כנסת, אז אפשר לתת לו הגנה לתקופת כהונתו, וזה לא רלוונטי.

דפנה: זה רלוונטי אגב למקרה של חיים כץ, עוד מעט נדבר עליו, כי הוא טוען שהוא כבר, ועדת האתיקה דנה כבר במקרה שלו, והוא משתמש בזה כחלק מהעילות של החסינות שלו. אבל עוד מעט נדבר על חיים כץ.

סוזי: מאז חיים כץ בעצם, ונתניהו כרגע, בפועל ועדת הכנסת לא באמת דנה בעילות האלה.

דפנה: זו פעם ראשונה.

סוזי: ומה שיותר מעניין מבחינתי, זו פעם ראשונה שהיעלות האלה, יכול מאוד להיות שיגיעו לדיון גם בבית המשפט. זה אומר שיש לנו חוק של הכנסת, חוק חסינות, שמעולם לא פורש. העילות האלה, השיקולים, מה מסתתר מתוכם? אנחנו לא באמת יודעים, מעולם לא פורש הסעיף הזה.  לעומת זאת, הביטוי, מה זה במילוי תפקיד? יש פסקי דין, עשרות עמודים של פרשנות, על הביטוי במילוי תפקיד. ולכן, כאן יש לנו בעצם טריטוריה חדשה. אבל בימים אלה, כמעט כל מה שמתעורר במדינת ישראל, בימים אלה, זה הכל טריטוריה חדשה.

דפנה: לא משעמם לנו. אז רגע מה העילות המהותיות שנוגעות…

סוזי: העילה השנייה זה, העילה המרכזית בבקשה של ראש הממשלה נתניהו, וזה העילה שכתב האישום הוגש בחוסר תום לב, או תוך הפלייה. זאת עילה לא פשוטה בכלל להוכחה, משום שצריך להוכיח בפני הכנסת, בראיות, לא רק להגיד תופרים לי תיק ורודפים אותי. אלא צריך להוכיח באמצעות ראיות ברורות ומשכנעות, שהיועץ המשפטי, דוקטור אביחי מנדלבליט, בעצם היו לו שיקולים זרים ומניעים נסתרים, שעל פי הם הוא העמיד את ראש הממשלה לדין, מה שלערכתי המקצועית אין שום יכולת להוכיח.

דפנה: מה גם שהיו פה בעבר פוליטיקאים בכירים שהועמדו לדין, זה לא שנתניהו הראשון.

סוזי: בוודאי שהיו. יש אפילו אני חושבת אגף מיוחד במעשיהו בשביל אנשים שהם מה שנקרא אישי ציבור מאוד בכירים, ולא רק חברי כנסת וראש ממשלה, גם רב ראשי ונשיא.

דפנה: כן, אבל אנחנו צריכים להבין לצורך העניין, שלא סתם נתניהו ואנשי הליכוד חוזרים שוב ושוב על הנושא הזה, של האפליה ואכיפה בררנית, והטיעונים האלה, כי הם חלק מהעילות לבקשת החסינות.

סוזי: נכון, ולכן הם ללא ספק, זה נועד ככל הנראה ליצור דעת קהל. אלא שדעת הקהל היא לא משנה בדיון בוועדת הכנסת. ובוודאי, ובוודאי, לא משנה בדיון בסופו של יום בפני בג”ץ. זאת אומרת, זה שיש דעת קהל ויש אנשים שבאים עם שלטים שכתוב בהם תופרים תיקים, ומה שנקרא סחיטה באיומים, ומה שלא יהיה זה לא משנה כהוא זה.

דפנה: זה קצת כן, כי בסוף מי שמצביע זה חברי כנסת, וחברי כנסת מושפעים מדעת קהל.

סוזי: אז בואי נתקן גם את זה. כאשר הכנסת עוסקת בחסינות, וכאשר הכנסת עוסקת באתיקה, זה שני תפקידים מיוחדים של הכנסת, שהיא לוקחת על עצמה בעצם תפקיד של בית משפט. לשפוט חבר כנסת על עבירת משמעת שהוא עושה, זה שפיטה. להעניש אותו, במובן הזה שהיא אומרת אתה לא תבוא לכנסת שלושה חודשים, למעט הצבעות ולא תשתתף בדיונים, זה ענישה. כשהכנסת, וחסינות שימי לב מה זה חסינות? זה לתת למישהו הגנה, שלא לך ולא לי יש אותה. זאת אומרת, ראש הממשלה נתניהו, נכון להיום שאנחנו מקליטות את זה, לראש הממשלה יש בעצם כבר חסינות, כתב האישום היה צריך להיות מוגש בשני בינואר, ואנחנו היום אחרי זה, ואם הוא לא מוגש, אם הוא מוקפא, סימן שכבר יש לו הגנה. עכשיו כשהכנסת עוסקת בחסינות, היא בעצם מונעת העמדתו לדין של אדם, הכנסת פועלת כבית-משפט.

דפנה: אבל עדיין חברי כנסת, עדיין זה, הריאל פוליטיק, עדיין את ההחלטות שלו הם מקבלים לפי הפוליטיקה.

סוזי: אבל אני עדיין עומדת על כך, משום שבית המשפט אומר, גוף שפועל בתפקיד המעיין שיפוטי, יש עליו חובות ממערכת המשפט. הוא לא יכול לשקול רק שיקולים פוליטיים. לא יכולים חברי הכנסת לבוא לכנסת, להגיד רבותיי, אנחנו מאוד אוהבים את ראש הממשלה נתניהו, וכיוון שאנחנו מאוד אוהבים אותו, ואנחנו חושבים שהוא ראש ממשלה מצוין, אנחנו ניתן לו חסינות. אם כך תתבטא, וכך תנמק הכנסת את החלטותיה בנושא החסינות, ההחלטה הזאת תבוטל. היא חייבת לשקול שיקולים של ראיות, היא חייבת לשקול שיקולים ענייניים לעניין הזה. ואם היא לא תקיים את החובה המוטלת עליה, להיות גוף מעיין שיפוטי, אז בית המשפט מקיים על הכנסת ביקורת שיפוטית מאוד צפופה. משום שזה כאילו מישהו לקח לבית המשפט את התפקיד, מפעיל אותו על פי שיקולים פוליטיים. זה כאילו את הולכת לבית משפט בתיק תעבורה, והשופט אומר תראי, אני, דפנה, אני שמעתי אותך בטלוויזיה, נדמה לי שאת שייכת למפלגה פלונית, אני שייך למפלגה אחרת, ולכן אני מרשיע אותך, הרי הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

דפנה: בגלל זה אמרתי בהתחלה, שנתניהו רצה להביא את זה יחד עם פסקת ההתגברות, כדי לבטל את הביקורת השיפוטית. אבל בסדר, בואי נתקדם לפי הסדר.

סוזי: מה שאמרת נכון, זה מדויק לחלוטין. זאת אומרת, הדרך היחידה בעצם להניק חסינות, היא בעצם לא רק להעניק חסינות, אלא באותה מידה, צריך לטפל במישהו שיגיד שהחסינות הזאת.

דפנה: לא קבילה.

סוזי: ניתנה בצורה בלתי חוקית.

דפנה: אז רגע, בואי נדבר על שתי העילות, כי יש נוספות.

סוזי: עוד שתיים.

דפנה ואז ככה נצלול לבאה.

סוזי: סיימנו את זאת שעוסקת, אגב אפליה, זה בעצם הטענה של אפליה, זה טענה של אכיפה בררנית, כפי שנכון אמרת, בעצם שאנשים אחרים לא עומדים לדין, על עבירות דומות לאלו שמיוחסות.

דפנה: נכון, ראינו בבקשת החסינות של נתניהו, איתן כבל, יוזמי חוק ישראל היום, חד משעמית זה עלה.

סוזי: אני חושבת שאפשר לתת תשובה מאוד ברורה. לפעמים אדם אחר לא עומד לדין, מסיבה מאוד פשוטה, שאין כלפיו ראיות. אין ראיות, זה לא שמה שהוא עשה זה בסדר, זה שאתה לא יכול להוכיח את זה. אני מזכירה לך בינינו, מה קרה לאהוד אולמרט, כשהועמד לדין בפעם הראשונה בבית המשפט המחוזי, ולא היו הקלטות של שולה זקן, הוא זוכה. הוא זוכה, למה? לא בגלל שמה שהוא עשה היה בסדר, אלא בגלל שלא היה ניתן היה להוכיח את מה שנעשה. ואחר כך הגיעו באירוע קלטות, ופתאום ברגע שיש קלטת, יש ראיה. ויכול להיות שההבדל בין העמדה לדין של א’ לבין העמדה לדין של ב’,  זה לא שיש אכיפה בררנית, זה שלגבי א’ יש לי ראיות, ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות, במובן שיש לי קלטת, ובשני אין לי בכלל ראיה. אז אני מאוד מתוסכל, יגיד למשל היועץ המשפטי, הייתי מאוד רוצה להעמיד אותו לדין, אבל אני לא יכול, אז זה לגבי אכיפה בררנית. העילה השלישית היא מאוד מעניינת, היא אומרת שהכנסת יכולה לתת את אותה הגנה מיוחדת של חסינות דיונית, אם חבר כנסת טוען שהמעשה נעשה בעצם במסגרת מילוי התפקיד, והטענה הזאת.

דפנה: זה חיים כץ.

סוזי והטענה הזאת בעייתית מאוד בעיניי, עצם העובדה שהכנסת כתבה אותה. משום שבעצם הכנסת אומרת, תראה היועץ המשפטי, לא יודע להבחין בין מה זה במילוי תפקיד או לא, והוא הגיש כתב אישום על משהו שהוא בעצם נמצא בליבה של התפקיד שלי. ולכן הכנסת, בעצם בעילה הזאת, רוצה להתגבר, על היועץ המשפטי לממשלה. להגיד לו תשמע אדוני, אתה טועה. מי אתה בכלל שתחליט אם זה במילוי תפקיד או לא? אנחנו מחליטים האם עבירות מן הסוג הזה הם במילוי תפקיד או לא. אני מניחה שהפרשנות לעילה הזאת בבית המשפט תהיה מאוד מאוד קצרה, עד כמעט בלתי אפשרית. השאלה אם זה במילוי תפקיד או לא, זאת לא החלטה פוליטית, וזו לא החלטה של הכנסת, זו החלטה משפטית.

דפנה: אבל למה שמישהו השתמש בסעיף הזה? הרי יש לנו עוד עולם שלם של חסינות מהותית, למה שמישהו במסגרת הבקשה לחסינות דיונית יבקש את העילה הזאת?

סוזי:  אז אני אגיד לך, הוא יבקש משום שהיועץ המשפטי…

דפנה: זה הוגש נגדו כבר כתב אישום.

סוזי: אם הוגש נגדו כתב אישום, זה אומר שמישהו כבר סיווג את המעשים שלו, מחוץ למעגל הזה של מילוי תפקיד. ועם מישהו כבר סיווג את המעשים, מי שמבקש, בעצם טוען כלפי המישהו הזה, שהוא היועץ המשפטי לממשלה, הוא טוען כלפיו, אתה טעית, אתה אמרת שזה לא במילוי תפקיד, אבל לי מותר לעשות עבירות כאלה בתפקיד.

דפנה: זה בדיוק חיים כץ, הסיפור של חיים כץ, זה סיפור על חוק שהוא קידם, כשהוא היה יושב ראש ועדה, שהמשטרה טוענת שחבר שלו עשוי היה ליהנות מהרווחים של אותו חוק וכדומה. ובא חיים כץ ואומר, רעיון לחוק יכול להגיע מכל אחד. זאת אומרת, אז אני עשיתי את זה במסגרת מילוי התפקיד שלי, זו בעצם הבקשה של חיים כץ.

סוזי: אז קודם כל יהיה מאוד מעניין לראות את הדיון. ובסופו של יום, אם הכנסת תיתן הגנה לחיים כץ, השאלה הזאת תגיע מיד לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון, אגב בתיקים של חסינות, יושב בדרך כלל בהרכבים גדולים. התיק של גורלובסקי, נידון בהרכב של שבעה שופטים, ויהיה מאוד מעניין לראות, מה תהיה הפרשנות של בית המשפט. זאת תהיה הפעם הראשונה, אם באמת ידונו בתיק של כץ ראשון, לפני התיק של נתניהו, אגב אני אומר בסוגריים, שההגינות מחייבת זאת.

דפנה: שקודם ידונו בכץ?

סוזי: קודם כל הוא מחכה כבר חודשיים, לדיון בחסינות. אז אם כבר מקימים את ועדת הכנסת מהר מהר, אז קודם כל הכנסת תנהג בצורה, מה שנקרא ראויה. קודם כל תבדוק את התיק הראשון, לא את התיק הכי מעניין מבחינתה, שזה לצורך העניין נתניהו, אלא קודם כל יש סדר.

דפנה: הם לא עושים כלום, הם יכולים בבוקר חיים כץ, בערב נתניהו בצהריים, הם לא עושים כלום, כבר שנה, יש להם זמן לדון בהכל.

סוזי: כן. אני מניחה שבכל אופן הם עושים. אז העילה הזאת, היא מאוד בעייתית, אז אני רוצה להאמין.

דפנה: אבל ועדת הכנסת עוד לא הוקמה, היא לא עושה שום דבר.

סוזי: זה מוסד בעיניי, והוא מוסד.

דפנה: לא, רק שהם לא עושים, הם לא הוקמו בכלל בשביל לעשות. אבל בסדר, אנחנו עוד בוועדה מסדרת, עוד מעט נדבר על זה, שהופכת להיות ועדת כנסת.

והעילה הרביעית?

סוזי: העילה הרביעית, היא גם אגב נתניהו ביקש…

דפנה: פגיעה בייצוג וכדומה.

סוזי: כן, זה לא פגיעה בייצוג, זה בעצם ניהול המשפט יגרום נזק של ממש לתפקודה של הכנסת. לתפקודה של הכנסת, לתפקוד וועדותיה, או לייצוג ציבור הבוחרים. שימי לב, המילה ייצוג ציבור הבוחרים, בא אחרי כנסת וועדותיה, ואז ייצוג ציבור הבוחרים, זה לא בנפרד, זה בהקשר של הכנסת. זאת אומרת, שהבוחרים לא יהיו מיוצגים בכנסת, כי אתם מנטרלים חברי כנסת כאלה, שהם בעצם של המיעוט, אבל זאת לא כל העילה.

ומה שמעניין, שכל הזמן מצטטים רק את החלק הראשון, העילה הזאת יש לה גם המשך, והמשך הוא – והכל בהתחשב בעצם בחומרת העבירה, ובנסיבותיה, והעניין שיש לציבור להעמיד לדין במקרים חמורים. זאת אומרת, ככל שהעבירה היא חמורה יותר, ואנחנו מדברים כאן על שוחד, שהיא עבירת השחיתות החמורה ביותר, המשקל משתנה.

דפנה: האיזונים.

סוזי: האיזון משתנה, ולכן צריך לקחת בחשבון אם מדובר בעבירה מינורית, ואתם ממלא מנטרלים חבר כנסת מין המיעוט, אז יכול להיות שיש מקום להגן בחסינות דיונית. אבל אני בספק אם זה מתקיים בנסיבות של ראש הממשלה. אגב מעניין בכתב הבקשה שלו, המכתב שהוא הגיש, הוא טען שיפגע הייצוג בכנסת, משום שישי 333 עדים, שחלקם מהם חברי כנסת, אז אם הם צריכים ללכת למשפט, אז בעצם הם לא יהיו בכנסת, ואז יפגע הייצוג הכנסת. אגב זה ללא ספק, אני כשראיתי את זה, חייכתי לעצמי, ואמרתי זו ללא ספק, פרשנות מאוד מקורית של הסעיף, יצירתית ומקורית. אני לא יודעת אם זו כוונת המחוקק, אבל ללא ספק בהחלט…

דפנה: זאת דרך מעניינת להסתכל על זה מחדש.

סוזי: חייכתי.

דפנה: בגלל זה שמחוקקים לא יכולים לעלות על הדעת…

סוזי: עוד משפט אחד אני יאמר, לפני שאנחנו עושים את ההליך הזה, וקראתי את זה גם בכתב הבקשה של ראש הממשלה לחסינות, זה שהוא מתכוון להביא לכנסת ראיות, ועדים. דהיינו, לנהל בעצם סוג של משפט מוקדם למשפט שאמור להתנהל לאחר מכן, והיועץ המשפטי כבר רמז היום שהדבר הזה לא אפשרי. זה לא רק היועץ המשפטי רמז, בית המשפט כבר אמר בפסיקה של גורולובסקי, אגב, שוועדת הכנסת היא לא בית משפט, היא לא שומעת עדים, והיא לא מנתחת ראיות.

דפנה: אבל אמרת שהוא חייב להביא ראיות, בשביל להוכיח חוסר תום לב.

סוזי: אבל שוב ראיות שמתייחסות אך ורק לנקודה הקונקרטית הזו, לא בוא אני עכשיו אוכיח לכם את כל הטענות שיש לי במשפט. זה לא מקום להביא את עדיי ההגנה, ובוודאי לא את עדיי התביעה, ולכן על השאלה האם מותר יהיה להביא עדים, אני מניחה שאנחנו צפויות למאבק משפטי נוסף, רק על השאלה הזאת, האם אפשר יהיה לנהל סוג של מה שנקרא משפט לציבור במסגרת ועדת הכנסת. אני מניחה שראש הממשלה, אולי יהיה מעוניין בזה, כדי להוכיח, תראו מה עושים לי, על מה זה אכיפה בררנית. אבל העניין הזה כדאי לומר שכל הטענות שלו, כל הטענות שקראתי, במסגרת כתב הבקשה שלו, הן כולן טענות מקדמיות בהליך הפלילי. הוא יכול לטעון אכיפה בררנית במסגרת הדיון המשפטי שלו, במסגרת התיק הפלילי שינוהל טענה מקדמית, זה אכיפה בררנית, ולהוכיח אותה ואז המשפטי יבוטל, אם זה נכון. הוא יכול גם להוכיח את הנושא של חוסר תום לב, הוא יכול בעצם לטעון את כל הטענות האלה בבית המשפט. הניסיון לקחת את בית המשפט, ולהקדים את זה, להביא את זה קודם לכנסת, הוא ניסיון, לדעתי שלא יצליח.

דפנה: אז אם אני מבינה נכון ממך, את חושבת שהסיכוי שבג”ץ יתערב וימנע דבר כזה הוא גבוה?

סוזי: רגע אז אני אגיד לך על מה את התשובה שלך היא מדוייקת אני חושבת שמהיכרותי עם החומר שבנויה החסינות, שאף לא אחת מן העילות, עומדת לזכותו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. שלא יוכל להוכיח, חוסר תום לב, וגם לא אכיפה בררנית, ובוודאי לא פגיעה בייצוג הבוחרים בכנסת, על ידי זה שחברי הכנסת הולכים, ושהמעשים המיוחסים…

דפנה למה לא בעצם? כי הוא יגיד אותי בחרו אותי, תראו למרות שכולם יודעים את החשדות נגדי, בחרו שוב בי, זה פגיעה ברצון הבוחרים.

סוזי: אף אחד לא בוחר בו שוב.

דפנה: והוא ראש ממשלה, הוא לא סתם חבר כנסת.

סוזי: אנחנו לא בוחרים, דווקא בגלל שראש ממשלה זה חסינות חברי הכנסת, ונועדה להגן על הייצוג של הבוחרים בכנסת. ואני שואלת האם הייצוג, נניח שהליכוד יקבל 40-מנדטים, האם הייצוג של הליכוד בכנסת, הייצוג שלו בכנסת, יפגע מזה שאחד מתוך ה-40 ילך לבית משפט? זאת השאלה.

דפנה: ראש הממשלה.

שוב אנחנו לא בוחרים ראש ממשלה, אנחנו בוחרים מפלגה. אנחנו עדיין בשיטה הפרלמנטארית, הרגילה והישנה, ואולי אפילו הטובה שלנו. אם נעבור לשיטה אחרת, אז המשמעות של העילות תהיה אחרת. אם נעבור לבחירה ישירה של ראש ממשלה, אז המושג פגיעה בייצוג הבוחרים, יכול להיות שהוא יקבל פרשנות אחרת. אבל הרגע אנחנו עוסקים בשיטה, שהיא שיטה פרלמנטארית, ואני אזכיר לך בשבוע שעבר ביום ראשון, היה דיון בבג”ץ, בשאלה האם ניתן להטיל את הרכבת הממשלה על בנימין נתניהו. אחד המשפטים שבית המשפט אמר, כשהוא מחק את העתירה, זה לא רק שהשאלה הזאת לא התעוררה, אלא שהציבור הולך לבחור מפלגה, ואצלנו אין בחירה ישירה, והדברים האלה לא נאמרו סתם, זה כל הזמן להזכיר את זה, אנחנו לא בוחרים ראש ממשלה.

דפנה מה הסיכוי להערכתך שעכשיו נתחיל לראות איזה שימוש רחב יותר בכלי הזה? הרבה אנשים אומרים, זה לא רק נתניהו, זה גם ליצמן, ודרעי, והנה חיים כץ, ועכשיו ככה נתחיל לראות…

סוזי: יש לך גם את השר ביטן.

דפנה: נכון, עכשיו את שר חקלאות ביטן. אבל לדעתי ביטן אמר שהוא לא מתכוון להסתתר מאחורי חסינותו, אם אינני טועה, אולי הוא שינה את דעתו כשהוא ראה שזה נהיה אופנתי. שאלתי האם לדעתך יכול להיות מן פה הליך של – ששמור לי ואשמור לך, או יותר ככה חסינויות כאלה שיאושרו בכנסת, ואם אני מבינה נכון את הרמיזה שלך, בסיכוי גבוה יפסלו בבג”ץ?

סוזי: ברגע שיהיה דיון בבג”ץ, יהיה מאוד מעניין מבחינתי, לבדוק מה בית המשפט יש לו לומר על הפרשנות של הסעיפים האלה. ולפי הפרשנות של הסעיפים האלה, שבית המשפט יתן, בדיוק כמו שהוא נתן פרשנות לשאלה – מה זה במילוי תפקיד? בפעם הראשונה כולם חשבו זה הכל במילוי תפקיד, אני יכול לעשות עבירה אמר פנחסי, שהיא רישום כוזב במסמכי תאגיד, כי זה במילוי תפקיד. אז בא בית המשפט, בפסק דין של עשרות עמודים, קבע בדיוק את המבחנים, שבמילוי תפקיד. מה שאנחנו צריכים עכשיו, זה את המבחנים לחסינות הזאת, ולאור התוצאה של בג”ץ, אם הוא יגיע לדיון, אז אנחנו נוכל להעריך מה הסיכויים של כל ייתר, במירכאות, החשודים.

דפנה: כי אגב גם הדברים שנתניהו חשוד בהם, חלקם אפשר לומר שבמסגרת התפקיד.

סוזי: אני לא חושבת.

דפנה: כשר התקשורת.

סוזי: קודם כל התפקיד המוגן הוא תפקיד חבר הכנסת, הוא לא תפקיד של שר. שנית, אנחנו מדברים על עבירות שהן בעצם כלי העבודה העיקרי של חבר הכנסת, ואלה עבירות מיקרופון אני קוראת להן, והם מעשים של מרמה והפרת אמונים, הם לא עבירות מיקרופון…

דפנה: זאת אומרת  זה כבר נקבע בעבר בפסיקה, זה לא דבר שאנחנו מתחילים לדון בו עכשיו.

סוזי: יש קביעות מפורשות, לגבי העובדה ששוחד זה לא דבר שהוא במילוי תפקיד, זה הכל, ברור כשמש. לא רק אצלנו אגב, בשום מקום אחר, אני לא מכירה הגנה כזאת, שניתנת בעולם לאנשים שחשודים בלקיחת שוחד.

דפנה: אנחנו ככה חותרות לסיום, מה באשר לטענה של נתניהו, שזה הכל זמני, שזה רק הכנסת הנקודתית הזאת, שהוא לא מסתתר, שבבוא היום הוא התייצב בבית המשפט, בתיק 2000 אני מבינה שהוא ביקש את אותה חסינות מהותית שהיא לכל החיים.

סוזי: הוא ביקש לא רק בתיק 2000, נדמה לי שגם בתיק 1000, הוא ביקש נדמה לי שבשניהם, אולי אני טועה, אבל את תתקני אותי. ברגע שהוא מבקש חסינות במילוי תפקיד, זה אומר שהוא מבקש שהכנסת תיתן לו הגנה, כאילו זה נעשה במסגרת מילוי התפקיד, ואז כמובן מדובר בהגנה לנצח, לא הגנה זמנית. החסינות הדיונית בתיקים האחרים, היא חסינות לאותה כנסת, אבל אפשר עם המשפט לא החל, לנסות ולהגיש בקשה גם בכנסת שלאחר מכן.

דפנה: אם קבלת.

סוזי: אם קיבלת, בוודאי.

דפנה: או אם לא דנו בזה.

סוזי: נכון, ולכן אנחנו עוד לא יודעים עד כמה זמני העניין הזה. אם היא תדון בכנסת הזו ותדחה, זאת אומרת אם יספיקו לדון בכנסת הזו, והבקשה לחסינות תידחה, אגב, החלטת ועדת הכנסת, אם החסינות נדחית, זאת אומרת אם ועדת הכנסת לא נותנת לו, על פי החוק ההחלטה היא סופית, זה לא מגיע למליאה.

דפנה: ועדת הכנסת ואז מליאה, לא?

סוזי: לא, אם זה נדחה זה סופי.

דפנה: אם זה נדחה זה מספיק. אם זה מאושר צריך ללכת למליאה.

סוזי: אם הם נותנים אז מליאה, ואם הם לא נותנים אז זה סופי, ההחלטה זה סופית. וזה אומר שלמחרת היום, היועץ המשפטי רשאי להגיש את כתב האישום ולהתחיל את המשפט.

דפנה: את אמרת, לצורך העניין יש סיכוי טוב שבג”ץ התערב בהחלטה לשמור את החסינות של נתניהו, עם העילות לדעתו לא יהיו מספיק משכנעות. האם הוא גם יכול להתערב אם מתכנסת ועדת הכנסת, היא ועדה פוליטית לכל דבר, והיא מחליטה כמה ימים לפני הבחירות, או מניחה שזה יהיה אולי לכל היותר כמה שבועות, נניח, להסיר את החסינות של נתניהו ?

סוזי: להסיר זה אומר לא לתת לו.

דפנה: לא לתת. האם יש סיכוי שגם בזה בג”ץ התערב, ויאמר זה לא יכול להיות כי זה קרוב לבחירות, או כי זה ועדה פוליטית, או דברים מהסוג הזה?

סוזי: אני לא יודעת להעריך את האפשרות הזאת, קודם כל צריך לדעת מי יגיש את העתירה הזאת.

דפנה: זה נשמע לא סביר, אבל לצורך העניין.

סוזי: קודם כל בג”ץ יכול להתערב גם בהחלטה לא להסיר, באיחוד אם השיקולים היו לא עניינים. למשל, יש לנו רוב פוליטי, ואנחנו מחליטים בגלל שיש לנו רוב פוליטי, לא לתת לך. בלי לדון בכלל בעילות, אנחנו לא מאמינים לך, יגידו למשל חברי הכנסת, אנחנו חושבים שלא מגיע לך, אנחנו כרגע יש לנו רוב פוליטי, קוניונקטורלי לכנסת הזאת, ואנחנו מחליטים להשתמש ברוב הפוליטי, ולכן אנחנו לא ניתן לך את החסינות. אם זאת תהיה הנמקה, אז ההנמקה  הזאת, במירכאות- “בגיצה”. במובן הזה שאפשר להביא אותה לבית המשפט, ואפילו להביא לביטול החלטה של ועדת הכנסת.

דפנה: אבל זה לא סביר.

סוזי: אני לא יודעת שאם זה לא סביר. אם הנמקה לא תהיה ראויה, בעיניי, על פי הכללים שחלים על הכנסת, כגוף מעין שיפוטי, בית המשפט יכול בהחלט להתערב. זה לא עניין של בעד נתניהו או נגד נתניהו, זה אם הכנסת מפעילה את הסמכויות שלה, בצורה הולמת, כדין.

דפנה: הגיוניות.

סוזי: כפי שהיא חייבת להפעיל אותה.

דפנה: אז לסיום אם באמת ככה היינו צריכים לעשות, לאור הניסיון שצברנו, כמו שאת אומרת אנחנו כל הזמן ככה, צועדים בדרך לא זרועה, והיינו עכשיו צריכים לעשות שינוי בחוק החסינות, או ללמוד מבוא נאמר מהטעויות שאנחנו רואים עכשיו, כשאנחנו נתקלים גם בתיקיי, גם בחיים כץ, גם בנתניהו, בעתיד נוספים. היית פשוט אולי מבטלת לחלוטין את האפשרות לקבל חסינות דיונית? או שאת בכל זאת חושבת שיש בה צורך?

סוזי: אם את שואלת את דעתי, אני הייתי מבטלת לחלוטין את החסינות שלא במילוי תפקיד, ומרחיבה עד כמה שאפשר את החסינות במילוי תפקיד. זאת אומרת, אני בעד הגנה רחבה מאוד לחברי הכנסת במסגרת עבודתם, גם כזו שלא נראית אולי לציבור, ושהיא לא במירכאות נראית טוב. אוקי, לחבר הכנסת יש תפקיד של חבר כנסת, ואצלנו מדינה שסועה עם מפלגות סקטוריאליות, שמייצגות ציבור שונה, עם צרכים שונים צריך שיהיה להם חופש לפעול, גם אם הדברים שהם אומרים הם בגבולות המעשים הלא חוקיים.

דפנה: אני אתן דוגמה קלאסית לחסינות, שעד כמה זה נושא חשוב. אתמול שוחחתי עם חברת הכנסת מירב כהן, מזכירה אותה פה לפעמים בעבודתה החברתית החשובה, שהיא הגישה דו”ח על חברות שעושקות קשישים, והתחילו תביעות, ואיומים, ולחצים וכדומה. ואלמלא היא הייתה חברת כנסת, שהיה לה את ההגנה, היא וודאי לא הייתה יכולה להוציא את הדו”ח הזה, כי פשוט היא לא הייתה יכולה לעמוד בכוחות הכלכליים האדירים שמנגד. זוהי דוגמה קלסית לחסינות, מהותית, חשובה, והיא תשתמש בחסינותה.

סוזי: את צודקת, והדוגמה הטובה ביותר, היא הדוגמה שקוראים לה בנימין נתניהו. בנימין נתניהו ב-1995 היה ראש האופוזיציה. היה דיון בכנסת על השאלה האם באמת ממשלת רבין מתכוונת לרדת מהגולן, ועלה שר החוץ, היה אז פרס, ואמר לא, אין דבר כזה, מה פתאום?! אוקי, ואז בנימין נתניהו, שנאם קודם ואמר זה התוכניות שלכם, אמר, אוקיי, ופרס אמר לנתניהו, תשמע מה שאתה אומר שיש תוכניות, שיש תוכניות כאלה זה בלוף. אז נתניהו אמר זה בלוף?! אני אראה לך, ושלף מכיס החליפה שלו, מסמך סודי ביותר של הצבא, שכונה מסמך שטאובר, והקריא את תוכנו מעל דוכן הנואמים. זה גילוי ידיעה סודית, זו עבירה פלילית לא פשוטה. ורצו ליועץ המשפטי ואמרו, הנה תעמיד לדין את נתניהו, הוא גילה ידיעה סודית. היועץ המשפטי אמר רבותיי, זה במסגרת מילוי תפקיד, ורצו לבג”ץ, ובג”ץ ישב בהרכב שלושה שופטים, ופה אחד אמר, המעשה של נתניהו זה מעשה של גילוי סוד, אתה עושה אותו צורה של התבטאות, אבל זה מעשה, זה חלק אינטגרלי ממילוי התפקיד של מישהו שנמצא כרגע בראש האופוזיציה. וזו הדוגמה הטובה ביותר של ההגנה, שאכן צריכה להיות קיימת. האם לתת להם הגנה על דברים שהם עושים שלא במילוי תפקיד? תשובתי, לדעתי, התשובה היא לא! ויפה שעה אחת קודם, שהכנסת תבטל את החסינות הדיונית, ותקדש את העיקרון של שוויון בפני החוק. הגנה מצוינת לחברי הכנסת על מה שהם עושים במילוי התפקיד, ואם הם עושים דברים שלא קשורים לתפקידם, דינם צריך להיות כדין כל אדם אחר.

דפנה: ומה באשר באמת למקרה כמו חיים כץ? ככה איתו נסיים, שהוא באמת, ככה על בוא נאמר הוא אפור, צד אחד הוא מקדם חוק מצד שני…

סוזי: בואי נשאיר אותו פתוח.

דפנה: כן, זה מאוד מבלבל.

סוזי: זה נכון, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, שאני מחזיקה אותו תם לב, בכל הנוגע, וגם איש מקצוע במובן של הבנה, של מה זה במילוי תפקיד. ברגע שבכל אופן הוא להחליט להעמיד אותו לדין, אגב, היה גם חשד לשוחד במקרה שלו, ובכל אופן הורד סעיף, ונשאר רק מרמה והפרת אמונים. הפרטים לא מספיק ידועים של התיק עצמו, ולכן אני משאירה את זה בסימן שאלה. יכול להיות שתהיה לנו תובנה חדשה, חכמה יותר, לאחר שהתיק זה הידון.

דפנה: פרופסור סוזי נבות, תודה רבה לך שהגעת אלינו. אגב גם קראתי מחקר מעניין, שאצל נשים, מרבים להסיר את התואר, יותר מאשר אצל גברים, מבחינה סטטיסטית. אז אני מקפידה לומר שאת פרופסור, ותקפידי על זה גם, אז תודה רבה שהגעת אלינו.

 

אין תגובות

פרסום תגובה