ברק רביד

לנגב חומוס בדובאי – ברק רביד

לנגב חומוס בדובאי

על פניו מדינות ערב ממשיכות לסרב לנורמליזציה עם ישראל אבל מתחת לפני השטח חלות תמורות מרתקות שמשנות לחלוטין את המזרח התיכון. הפעם אירחנו את ברק רביד, הפרשן המדיני של חדשות 13, בעקבות הסדרה שלו ״נתניהו איש ערב״ ויצאנו למסע מרתק אל מאחורי הקלעים של יחסי ישראל-מדינות ערב: איחוד האמירויות, בחריין, מרוקו, סעודיה ועוד. מה גרם להן לשנות גישה, איזה הזדמנויות נוצרו עבור ישראל, איך זה משפיע על הזירה הפלשתינית, ומה הסיכוי שנגיע לנורמליזציה עם המדינות הללו בקרוב.

 

תמלול: נתי צנעני

עריכה: צבי רדזינר

 

משתתפים: דפנה ליאל \ ברק רביד

 

שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.

באמצע הכנסת עשינו כאן פרק על יוזמת השלום הערבית, אותו ניסיון של מדינות ערב לקדם הסכם כולל בין ישראל למדינות הערביות כולל כמובן את הפלסטינים.

נתניהו שאף כבר אז להפוך את הקערה על פיה להתחיל מהעולם הערבי ולהשאיר את הגרעין הקשה את הפלסטינים להמשך או אולי לעולם לא. באמצע 2017 ארחנו פה את ברק רביד הפרשן המדיני של חדשות 13 שהסביר שזה לא באמת ניתן. אי אפשר לאכול את העוגה הזו ולהשאיר אותה שלמה צריך לקדם את העסקה כמקשה אחת או להתחיל מהפלסטינים. הסיבה אז הייתה האביב הערבי, מנהיגי מדינות ערב היו חייבים להיות קשובים לדעת הקהל, ודעת הקהל בעולם הערבי מה לעשות עדיין עוינת את ישראל ותומכת בפלסטינים.

אלא שהיום אנחנו ב 2020 ולמרות שעברו רק שלוש שנים המציאות הגיאופוליטית באזור השתנתה לחלוטין. בעולם הערבי מתרחשות תמורות מרתקות שמשפיעות עלינו באופן ישיר.

אז היום נצא למסע מרתק ברחבי העולם הערביים, באיחוד האמירויות כבר הייתם בחריין מרוקו וסעודיה ננסה להבין מה הם השינויים האלה ואיך הם משפיעים עלינו ובעיקר מה הסיכוי שנגיע לנורמליזציה עם המדינות האלה בקרוב אז שלום ברק רביד

ברק:: שלום דפנה

דפנה: מה שלומך?

ברק:: מצוין

דפנה: אגב היחיד שאמר וצדק שלא יהיה סיפוח לפני הבחירות, רק נעשה וי על העניין הזה. אז אנחנו מאוד שמחים שאתה אתנו. אתה גם מסיים עכשיו סדרת כתבות שקראת לה נתניהו איש ערב שסוקרת את התמורות המרתקות האלה. אז אולי באמת נתחיל בלסקור כמה שינויים דרמטיים שהיו מאז ועד היום ובעצם מציבות אותנו במקום אחר לגמרי.

ברק: כן, אנחנו באמת במקום אחר לגמרי כי כמו שאמרת

דפנה: מי אמר שכלום לא משתנה?

ברק: אז באמת השינויים שמתרחשים באזור זה נשמע נורא קלישתי להגיד: היסטוריים, דרמטיים ולפעמים הם באמת כאלה. זה לא רק קלישאות של פוליטיקאים שאומרים שהנאום שלהם היה היסטורי או שהנאום שלהם יהיה דרמטי שבאמת קורים פה דברים שאנחנו לא ראינו.

דפנה: זה כמו זאב, זאב שהם כבר קורים כבר לאף אחד לא אכפת.

ברק: אגב, זה ממש נכון. אנשים כבר קהיי חושים ולא ממש אפילו מקשיבים לזה, אבל קרו  בשלוש שנים האחרונות כמה דברים דיי מדהימים ששינו באופן מהותי את היכולת של ישראל ומדינות ערב להתקרב ולקדם נורמליזציה. שוב גם אם היא עדיין לא שלמה היא מאוד דרמטית בהיקף שלה יש בעיניי ארבע סיבות לדבר הזה.

הסיבה אני חושב הדרמטית ביותר קשורה לשינוי הגדול ביותר בשלוש שנים האחרונות. וזה די ברור חילופי הממשל בארצות הברית, הכניסה של טראמפ לבית הלבן

דפנה: למרות שעוד לא ידענו לאן הוא הולך או מה היו הקווים המרכזיים שלו

ברק: כן, טראמפ נכנס בינואר 2017 לבית הלבן ואחרי כבר בערך חודשיים-שלושה כבר היה ברור שמדינות המפרץ מחזרות אחריו והוא אחריהן. אחרי תקופה שבהן היחסים בין ארצות הברית לבין סעודיה איחוד האמירויות בחריין היו יותר מתוחים בתקופת אובמה על רקע הנושא האיראני. טראמפ בעצם עשה סוג של מהפך בדבר הזה.

מדוע?

בגלל שטרמפ אמר היחס שלו למדינות המפרץ זה יחס עסקי לחלוטין כלומר הוא אמר מה שמעניין אותי זה אינטרסים משותפים שלנו, מה שמעניין אותי זה לעשות אתכם עסקאות נשק, עסקאות בתחומי האנרגיה, עסקאות של מכירת אפילו כורים גרעיניים דברים כאלה. ופחות עניין אותו דברים כמו זכויות אדם במדינות ערב או היחס לארגוני חברה אזרחית באיחוד האמירויות.

דפנה: צריך להגיד שהעניין של הדמוקרטיזציה הוא קריטי. כי למה ששליטי ערב  ישתפו פעולה עם מישהו שמנסה למעשה לפתוח את שוק הדעות שם בצורה שיכולה לפגוע בשלטון שלהם עצמם?

ברק:  בדיוק, עכשיו אני אומר הם היו אחרי 8 שנים של אובמה שבעצם ניסה לקדם דמוקרטיזציה בעולם הערבי

דפנה: בא נאמר הם פחות מתחברים לאג’נדה הזאת

ברק: פחות מתחברים,  במיוחד שאובמה נתן גם גיבוי לאביב הערבי. אובמה דחק את מובארק החוצה, אובמה דחק את בן עלי בתוניסיה החוצה, אובמה גיבה את המרד נגד קדאפי בלוב. עכשיו זה לא רק שמונה שנים של אובמה זה גם שמונה שנים של בוש שגם הוא הוביל אג’נדה של דמוקרטיזציה בעולם הערבי. דבר שהוביל בין השאר למלחמה בעיראק שראינו לאן היא הביאה. ובעצם זה אולי החשש הגדול ביותר של השליטים במדינות ערב במיוחד במדינות שהם ממלכות. שבעצם אומרות אנחנו מאוד צריכים את ארצות הברית בגלל האינטרסים אבל יש לנו בעיה עם הניסיונות של ארצות הברית בעצם לייצא אלינו את הערכים שלה.

אצל טראמפ לא הייתה את הבעיה הזאת.

דפנה: אין ערכים כאלה?

ברק: וזה לא מעניין, אפשר רק אינטרסים  וזה השינוי גדול

דפנה: אז רק נסביר איך זה משפיע על ישראל. כמובן טראמפ דוחק בהם להתקרב אלינו כחלק מהעסקאות שהוא מנסה להוביל עסקת המאה והמהלכים שהוא עושה פה באזור.

ברק: בדיוק, זה חלק מזה. את יודעת מה? זה אפילו לא זה, עצם העובדה שהיחסים בין ארצות הברית למדינות המפרץ יותר קרובים ויותר הדוקים והיחסים בין ישראל לארצות הברית מן הסתם הם יותר אדוקים הדבר הזה מאוד עוזר כי היום המדינות האלה צריכות את טראמפ, הם סמוכות  על שולחנו וכשהוא אומר משהו או מבקש משהו הם הרבה יותר קשובות.

זאת סיבה אחת לשינוי הזה

דפנה: אני חושבת  שאת השנייה כבר זרקת שזה בעצם הצד השני של המטבע וזה כמובן האויב הדמון הגדול המשותף שזה איראן.

ברק: בדיוק, כי אחת הסיבות למתיחות בין ארצות הברית לבין מדינות ערב (במיוחד מדינות המפרץ) בתקופת אובמה הייתה הסכם הגרעין שהתנהל עליו משא ומתן בין 2013-2015 נחתם ב- 2015.

זה בעצם השפיע דרמטית על היחסים בין ארצות הברית למדינות המפרץ, המדינות הרגישו שארצות הברית בעצם נטשה אותן והעדיפה את הצד של האיראנים של השיעים על פני הצד של מדינות ערב הסוניות. ובעצם העובדה שטראמפ שינה כיוון דרמטית נטש את הסכם הגרעין מאוד קירבה בינו לבין מדינות המפרץ שוב. והאיום הזה של איראן שגם ישראל, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו הייתה מאוד נגד הסכם הגרעין ומדינות המפרץ היו מאוד נגד הסכם הגרעין, גם הדבר הזה מאוד קירב.

לזה אפשר להוסיף את ההתפשטות האיראנית, ניסיונות ההתפשטות האיראנים באזור סוריה דבר שגם אותם מדינות ערביות מאוד חוששות ממנו. חתרנות איראנית במדינות כמו בחריין ומרוקו. התקפות איראניות על מכליות באיחוד האמירויות, מכליות בסעודיה מתקפת רחפניים האיראנית על מתקני הנפט בסעודיה. כל הדברים האלה מאוד מקרבים בין ישראל למדינות ערב כי המדינות האלה מבינות שבעצם הם יכולות לקבל מישראל מודיעין וטכנולוגיה צבאית, אמצעי לחימה, הדברים האלה קורים מתחת לשולחן אבל הם קורים זאת הסיבה השנייה.

דפנה: זאת אומרת איראן היא כמובן כאב ראש גדול וקללה מבחינת מדינת ישראל, אבל בכל מה שקשור ליחסים עם מדינות ערב האחרות זו גם הזדמנות. ברק: לחלוטין זו הזדמנות, והיא הזדמנות שאני אפילו יכול לומר שבמידה מסוימת אנחנו עוד לא הגענו למקסימום של המימוש שלה. אוקיי עכשיו יש עוד שתי סיבות לכך שאנחנו כן רואים את ההתקרבות הזאת בין מדינות ערב לישראל.

דפנה: רק שנבין זה נוגע לכל מדינות ערב, ואיראן אני לא אגיד מסוכסכת אבל בוא נאמר מנסה לחתור תחת כל מדינות ערב או שגם פה יש לנו איזה שהיא חלוקה? מדינות שמשתפות אתה פעולה יותר ומדינות שפחות.

ברק: אני חושב שבאופן כללי האירנים לא מבצעים פעילות חתרנית בכל מדינות ערב, אבל אם מדברים על הקבוצה הזאת של מה שנקרא add bcc gulf cooperation council מועצת שיתוף הפעולה במפרץ.אני זוכר כשהייתי עוד בשירותי הצבאי באמ”ן  אז קרו לדבר הזה משפ”ם זה תמיד הצחיק אותי הכינוי הזה מועצת שיתוף פעולה במפרץ. בזמנו לפני כבר  20 שנה זה היה מין גוף שלא ייחסו לו חשיבות. היום הגוף הזה שכולל את סעודיה איחוד האמירויות עומאן בחריין כווית וקטאר והיום אפילו הגוף הזה כבר פועל GCC +1  או  GCC+2 .

שהפלוס אחד והפלוס שתיים זה ירדן ומצרים. זה הפך להיות גוף מאוד משמעותי ומשפיע למרות שיש לו סכסוכים פנימיים ומול קטאר יש מתיחויות. אבל עדיין זה גוף מאוד משפיע ואני חושב שבקבוצת המדינות הזו לכולם יש חשש גדול מאיראן

דפנה: ניקח עוד צעד אחד אחורה לפני שניקח צעד אחד קדימה. אז כשאנחנו מדברים בכלל על מדינות ערב אנחנו מדברים על קבוצת המדינות האלה ועל השכנות שלנו באזור

ברק: כן, מי שרוצה יכול להוסיף לזה גם את מרוקו מי שרוצה יכול להוסיף לזה במובנים מסוימים גם את סודן שעכשיו שנכנסה לציר הזה ויצאה מהציר האירני. נכנסה לציר הזה  במידה מסוימת גם תוניסיה ואפשר למצוא אותה שם במידה אולי קצת פחותה. אבל אני חושב שבעיקר הגוש  המרכזי מדובר על סעודיה איחוד האמירויות בחריין זה אולי שלוש המדינות המשמעותיות ביותר שעליהם אנחנו מדברים מדינות חשובות מאוד מבחינת ישראל

דפנה: כן, עוד מעט נעבור עליהן אחת אחת אבל בוא נעבור לסיבה השלישית

ברק: הסיבה השלישית היא טכנולוגיה או כלכלה וכסף , אותן מדינות במשך שנים ביססו את הכלכלה שלהן על נפט וגז טבעי פשוט לקחת חומרי גלם להוציא אותם מהאדמה ולמכור אותם לעולם או כחומר גלם או כמוצרי נפט. זה הכניס להם המון, המון כסף.

אבל המדינות האלה גילו שמשאבי הטבע האלה הולכים ואוזלים ובנוסף הופכים להיות פחות רלוונטיים בעולם שמסתכל על אנרגיה חלופית. בעולם שבו בארצות הברית כבר עושים נפט מפצלי שמן וכבר לא צריכים את הנפט של אזור המפרץ. המדינות הבינו שהן צריכות לשנות את הכלכלה שלהן דרמטית כדי לשרוד בעוד לא 100 או 200 שנה אלא לשרוד בעוד עשר עשרים שנה.

יש שם שכבה מאוד  גדולה באוכלוסייה של אנשים צעירים מתחת לגיל 30, חמישים אחוז מהאוכלוסייה ובחלק מהמדינות אפילו יותר. זה דבר מטורף ואנשים אלה במצב אבטלה, לא במובן שאנחנו מכירים כי בעצם הממשלות עדיין יכולות לתת סובסידיות מאוד גדולות מריווחי הנפט והגז הטבעי אבל הדבר הזה הולך ואוזל ולכן הם אומרים אוקיי מה אנחנו עושים עוד חמש שנים עוד עשר שנים.

דפנה: יפה שיש מדינות שמתכננות קדימה זה מעורר השראה.

ברק: אבל שוב, זה דבר ממש חדש, זה לא היה עד לפני שנתיים-שלוש ואותן מדינות באות ואומרות אנחנו צריכים לתת לכל האוכלוסייה הענקית הזאת (בין השאר כדי שהיא גם לא תצא נגדנו) השכלה, אנחנו צריכים לתת להם יכולות וכלים לשוק העבודה נגישות לטכנולוגיה וזה מביא לשינויים מאוד גדולים.

דפנה: אז מה הם רואים בישראל הזדמנות?

ברק: ודאי

דפנה: הם רואים בארצות הברית הזדמנות?

ברק: הם רואים בישראל הזדמנות, ארצות הברית 10000 קילומטר מהמפרץ ישראל אלף קילומטר לפעמים פחות בקו אווירי.

דפנה: אבל זה לא שחסר מדינות לעשות איתם שיתוף פעולה כלכלי

ברק: נכון אבל לישראל יש  את היתרון שהיא קרובה מאוד פיזית, את יכולה לנסוע במשאית או באוטו מישראל לסעודיה וזה ייקח לך חמש שעות. אם תצאי עכשיו מפה באוטו לסעודיה ייקח לך חמש שעות להגיע זה דבר די מדהים, כי אנחנו לא חושבים על זה אבל זה ככה. כמה זמן לוקח לטוס מישראל לבחריין? שעתיים וחצי.

דפנה: לא יאומן , שלא לחשוב על מלחמת האזרחים שקורית פה ממש במרחק יריקה

ברק: בדיוק, זה שוק מאוד קרוב והמדינות האלה יש להם כסף והן רוצות את הידע את הטכנולוגיה את ההכשרה הישראלית. זה לא משהו שמפתיע אותנו, אנחנו רואים את זה קורה. אם באירופה רוצים את הטכנולוגיה הישראלית אז למה שלא ירצו את זה כאן במדינות ערב? ואת רואה שהיום לדוגמא בסעודיה אחד הדברים שיורש העצר מוחמד בן סלמאן מנסה לעשות זה להקים עיר חדשה, עיר שתהיה על חוף הים האדום קצת דרומה מאילת ובעצם תהיה מין האב  (Hub)  טכנולוגי כזה. עיר חדשה טכנולוגית, עיר הייטק של סטרטאפים. זה דבר חדש שמעולם לא היה בסעודיה סטארטאפים.

עכשיו כשהוא מסתכל ואומר אם אני רוצה להקים עיר סטארטאפים למי אני הולך והוא מבין שהיום אפשר לנסוע לישראל

דפנה: התשובה היא ישראל, אז דברנו על שלוש סיבות בפרק האחרון כאמור הסיבה המרכזית שהייתה חסם בדרך היא כמובן הסוגיה הפלסטינית אבל גם פה שלוש שנים ואנחנו במקום אחר לגמרי

ברק:  נכון כי הפלסטינים בעצם אני חושב שעוברים את המשבר הגדול ביותר. התנועה הלאומית הפלסטינית עוברת את המשבר הגדול ביותר בתולדותיה מאז הנקבה של 1948. בעצם מצב שבו החברה הפלסטינית, המערכת הפוליטית פלסטינית מפוצלת פיצול בין עזה לגדה. הפיצול בין פתח לחמאס גרם לאובדן אמון מוחלט של רוב הצעירים הפלסטינים מתחת לגיל 40 בהנהגה הפוליטית לא משנה מאיזה כיוון. הרבה מאוד אנשים הרבה מאוד מצביעים שהם בכלל לא מזוהים פוליטית שהם אין להם אימון לא בפתח ולא בחמאס

דפנה: במפלגת תנו לנו לחיות.

ברק: אני לא יודע אם במפלגת תנו לנו לחיות, אלא הם במפלגת מושחתים נמאסתם אוקיי מפלגת מושחתים נמאסתם ברשות הפלסטינית היא לדעתי זוכה היום בבחירות הבעיה היא שאין בחירות. וזה חלק מהעניין תחשבי שאת פלסטינית והפעם אחרונה שהלכת לבחירות זה היה ב- 2006 זה דבר מטורף

דפנה: יכולים לתרום להם קצת בחירות אם הם צריכים.

ברק: בדיוק, עכשיו למה זה דבר כל כך מטורף? כי בתוך העולם הערבי הרשות הפלסטינית הייתה איזה שהוא מין אי. לא נקרא לזה דמוקרטיה אבל בהשוואה למדינות ערב המצב שם היה הרבה יותר דמוקרטי, הרבה יותר ליברלי. הייתה נסיגה דרמטית אחורה מעצם העובדה שאבו מאזן שולט שם כבר עשור בלי מנדט.

דפנה: אבל ממתי באמת אכפת למדינות ערב כל הדברים האלה? הרי יש סנטימנט בסיסי והסנטימנט הבסיסי הוא בעד הפלסטינים ונגד הישראלים.

אז מה פה השתנה? פתאום הם מסתכלים קודם כל על הכיס שלהם והאינטרסים שלהם

ברק: גם וגם,  אם נסתכל אני כל הזמן אומר צריך להשוות את זה למצב שהיה ערב כט’ בנובמבר 1947. למה? הפלסטינים בעצם גם דחו את תוכנית החלוקה שזו הייתה טעות אסטרטגית, אבל גם בסוף לא קיבלו שום גיבוי ממדינות ערב. הסיבה לכך הייתה שהנהגה שלהם הייתה מפוצלת הם היו חלשים בצורה בלתי רגילה והם לא הצליחו בגלל החולשה הפנימית הזאת הם לא הצליחו לעבוד נכון ובצורה יעילה בזירה הבינלאומית.

דפנה: לא פרגמטית

ברק:  יותר מזה גם אם אתה לא פרגמטי  עדיין אתה יכול לחשוב איך אני מתנהל נכון בזירה הבינלאומית, כלומר איך אני מפעיל מנופי השפעה ודברים כאלה אבל הם היו כל כך מפוצלים אז שלא הצליחו לעשות את זה

דפנה: נכון אולי לומר שהיום הם מתנהלים בלי פתרון?

ברק: זה לא רק שבלי פתרון אלא גם העדר הנהגה,  הפיצול  בהנהגה מונע מהם להתנהל בצורה יעילה בזירה הבינלאומית.

דוגמא: אבו מאזן נאם באו”ם נגד תוכנית טראמפ, נאום אפור יבש זה היה כמעט מחזה עצוב לראות את זה והוא לא זכה כמעט לתמיכה מצד חברות מועצת הביטחון. עכשיו אני לא חושב שזה רק בגלל שחברות מועצת הביטחון לא מעניין אותה נושא הפלסטיני אלה הם מבינים שהמצב הפוליטי הפנימי ברשות הפלסטינית הוא כל כך דפוק שפשוט אין מה לעשות שם. וכל המדינות אומרות למה להתעסק עם זה? אני חושב שהדבר הזה נכון גם לעולם הערבי שמסתכל על אבו מאזן, מסתכל על החמאס מסתכל על מה שקורה שם בפנים ואומר: חברה, אתם עד שלא תעשו סדר תעזבו אותנו במנוחה

דפנה: אבל זה נכון גם לקהל או למצביעים או לרחוב הערבי, כי הרי אנחנו יודעים למרות שעברו כמה שנים מאז האביב הערבי שהיה ב-2011, עדיין המנהיגים שם מאוד קשובים לדעת הקהל

ברק: נכון אני חושב שיש שינוי, זה אומר גם ברמת הפרט כן אני חושב שהשילוב של טראמפ עם האיום האיראני והרצון של צעירים בעולם הערבי בסוף לקבל יותר נגישות לטכנולוגיה ולהשתלב בשוק העבודה העולמי עם ההסתכלות מבחוץ של העולם הערבי על מה שקורה אצל הפלסטינים פנימה, השילוב של כל הדברים האלה אנשים אומרים לעצמם חברה גם אם אנחנו מאוד מזדהים עם הפלסטינים אתם יודעים מה? תסדרו את העניינים שלכם, לנו יש את הבעיות שלנו, אנחנו רוצים לטפל בבעיות שלנו. אז אני אומר זה לא קטגורי זה לא שלא אכפת יותר לעולם הערבי מהפלסטינים אבל אני חושב שהשילוב של ארבעת הגורמים האלה במיוחד האחרון…..

דפנה: היחלשות שלהם בזירה הבינלאומית

ברק: הקריסה הפנימית של הרשות הפלסטינית הפיצול הפנימי מביא לחולשה אדירה שהיא גם בפנים אבל היא גם מקרינה

דפנה: אז בוא נצא יחד לסיבוב עולמי, ננסה להבין איפה אנחנו עומדים ואיך ארבעת המרכיבים האלה משפיעים על כל אחת ואחת והמדינות ואיפה אנחנו עומדים מולה עכשיו. ונתחיל באמת אני חושבת מאחת המדינות החשובות ביותר סעודיה של בן סלמאן

ברק:  כן אני חושב ששם אנחנו רואים  משהו מרתק. בעצם היום בסעודיה מוחמד בן סלמאן הוא עדיין יורש העצר הוא לא המלך, המלך הוא סלמאן בן עבד אל עזיז לדעתי מתקרב לגיל 90 אולי עבר את גיל 90, נאמר ככה קוגניטיבית הוא לא כבר לא חד כפי שהיה

דפנה: בן סלמאן מנהל שם את העניינים

ברק: כן אבל בנושא הישראלי היה איזה שהוא שינוי מ- 2015, בן סלמאן הפך להיות הרבה יותר דומיננטי וגם מונה ליורש העצר עד נאמר  סוף 2017 אז בן סלמאן הוביל מדיניות של התקרבות סופר מהירה לישראל. הייתה פתאום קפיצה שאמנם זה היה עדיין מאוד חשאי וכולי אבל הוא הוביל את זה בכל הכוח. פרשת חיסול אותו עיתונאי מתנגד משטר ג’מאל חאשוקג’י  פגעה מאוד במוחמד בן סלמאן וביכולת שלו להוביל שינויים בסעודיה והוא נאלץ לסגת למדרון אחורי. בנוסף אחד הדברים שהוא עשה באותה תקופה שהוא מאוד פתאום התקרב זה שהוא בעצם יישר קו עם ממשל טראמפ בנושא הפלסטיני מאוד גיבה את מה שטראמפ רצה לעשות

דפנה: אבל שאתה אומר יתקרב לישראל למה אתה מתכוון?

ברק: אני אתן לך דוגמא, הוא ביקר בארצות הברית ונפגש עם קבוצה של ראשי ארגונים יהודים וזה דבר שהוא לא טריוויאלי.

דפנה: זה אתה ואני מסתובבים בכנסים שמביאים לנו איזה קרוב משפחה רחוק שאומרים שהוא רק הוא היה מוכן לבוא לכנס

ברק:  בדיוק, אז אני אומר זה עוד לא ישראלים זה היה יהודים אמריקאים אבל עדיין זה היה מאוד דרמטי שיורש העצר הסעודי נפגש איתם. במשך כל הפגישה הזאת הוא מהלל את הפוטנציאל של היחסים עם ישראל ואת מי הוא תוקף? את הפלסטינים שהוא אומר הם קיבלו עוד ועוד הזדמנויות וכל פעם פספסו את ההזדמנויות שהיו להם אז או שיקבלו את מה שמציעים להם או שיסתמו את הפה זו התבטאות דרמטית יורש העצר של סעודיה מצטט את אבא אבן ועושה אומאז’ לאבא אבן לא כל יום שומעים את הדבר הזה

דפנה: וזה הכל און רקורד ?

ברק: זה לא היה און רקורד אנחנו  פרסמנו את זה בחדשות 13, אבל אני חושב שזה ברור לו כי מרגע שהוא יאמר את זה בפגישה סגורה עם עשרים איש הדברים האלה יצאו החוצה והם לא הוכחשו. אגב, ואני חושב שגם שמענו אותו בהתבטאויות פומביות מול המצלמה אומר שיש לישראל זכות לחיות בשלום במזרח התיכון זו התבטאות  שלא שמענו אותה עד היום עד אז מאף בכיר סעודי

דפנה: אבל בא נאמר שאצל סעודיה אם אני מבינה נכון זה בעיקר עדיין בשלב המחוות המילוליות

ברק:  אני לא בטוח

דפנה: מתבשלים דברים מאחורי הקלעים ואנחנו לא יודעים מהם?

ברק: לא, יש כמה דברים שכבר קרו ואנחנו כן יודעים, היום חברת אייר אינדיה טסה לישראל ממומביי לתל אביב מעל סעודיה זה דבר שלא היה. זה דבר שמקצר דרמטית את זמן הטיסה. זה לכאורה דבר קטן, אבל את יודעת מה? זה דבר שהוא משמעותי לישראלי הממוצע הרבה יותר מטכסים בבית הלבן לצורך העניין, ואני חושב שקוראים גם הרבה דברים מתחת לשולחן.

בשיתוף הפעולה המודיעיני, בשיתוף הפעולה הביטחוני אבל עדיין אחד הדברים שכן קרו שהם אולי יותר שליליים זה שבשלב מסוים מוחמד בן סלמאן רץ מהר מדי עבור המלך והמלך לחץ על הברקס, אי שם במהלך 2018 לחץ על הברקס ולקח את הנושא הישראלי-פלסטיני חזרה אליו. ומאז סעודים במדיניות חזרה לא למדיניות הישנה ישנה אבל חזרו להיות הרבה יותר שמרנים בנושא הזה במיוחד בכל הנוגע להחצנה של העניין הזה. ודוגמא הכי טובה היא שלא ראינו את שגריר סעודיה בטקס הצגת תכנית השלום של טראמפ, ראינו שם שגרירים של מדינות ערביות אחרות

דפנה: של האיחוד האמירויות שזו המדינה הבאה שנגיע אליה

ברק: בדיוק אבל את הסעודים לא ראינו שם כן

דפנה: אז באמת השגריר של האיחוד האמירויות יוסוף אל אוטייבה נכח בהכרזה  של טראמפ ונתניהו על תוכנית המאה וזה היה מאוד מאוד לא שיגרתי

ברק: כן תראי יוסוף אל אוטייבה, הרבה אנשים חושבים השגריר אוקיי מי זה בכלל?

דפנה: היה לו ערב פנוי

ברק: כן זה מישהו זוטר, יוסוף אל אוטייבה הוא אחד האנשים הכי חזקים בוושינגטון. לא באיחוד האמירויות, בוושינגטון. הוא אולי יכול להתחרות אך ורק ברון דרמר שגריר ישראלי במידת הקרבה שלו לבית הלבן. הרבה פעמים אומרים שרון דרמר הוא ידו הארוכה של נתניהו בוושינגטון והוא מאוד קרוב אליו וכשהוא מדבר זה כאילו נתניהו מדבר. הדבר הזה עוד יותר נכון עבור יוסוף אלאוטייבה כשהוא מדבר יודעים שמי שמדבר זה השליט של האיחוד האמירויות הנסיך מוחמד בין זאיד ומכאן הכוח שלו וההשפעה שלו.

דפנה: אולי גם נדגיש למי שככה קצת פחות בקי שאיחוד האמירויות היא מדינה מאוד מאוד חשובה זאת אומרת בציר הזה היא אולי החשובה ביותר?

ברק: אני חושב שהיא המדינה שהיום בעולם הערבי היא אולי המדינה הקרובה ביותר לישראל

דפנה: אבל היא חשובה אסטרטגית, ללא ספק היא אסטרטגית, איחוד האמירויות אפילו בהשוואה לסעודיה במובן מסוים.

היא אולי אפילו כלכלית יותר חזקה מסעודיה כיוון שבאיחוד האמירויות כבר עשו את המעבר הזה לכלכלה שלא מבוססת רק על נפט וגז טבעי. לא שיש להם בעיה של נפט וגז טבעי אבל הם כבר עברו לכלכלה של פיננסים של תיירות של אפילו תעשייה. זו גם מדינה מאוד מאוד חשובה בגלל המיקום האסטרטגי שלך על מיצרי הורמוז במפרץ קרוב מאוד לאיראן. וזו גם מדינה שמבחינת התפיסה שלה תמיד מגדירים אותה כספרטה של העולם הערבי. מה זאת אומרת? מדינה יחסית קטנה כן? זו לא סעודיה ענקית, יחסית קטנה אבל מאוד ממושמעת, שליטה מרכזית מאוד חזקה, פטריוטיות מאוד גדולה של התושבים שלה שזה משהו שאת לא רואה כמעט באף מדינה אחרת במפרץ, וצבא מאוד מאוד חזק ויעיל. רק לשם השוואה גם איחוד האמירויות וגם סעודיה נלחמות במלחמה בתימן מלחמה שהם סוג של ויאטנם של שתי המדינות האלה.

עכשיו אחד הסיפורים שמספרים זה שגם סעודיה וגם איחוד האמירויות משתמשות באמצעי לחימה אמריקאים גם מטוסי קרב אמריקאים גם פצצות אמריקאיות למטוסים, מדובר בפצצות שמונחות גי  פי אס כלומר אתה מכניס את ה 12 ספרות של המיקום של המטרה לוחץ על כפתור וזהו, היא אמורה לפגוע.  זה חוקי הפיזיקה אין דרך אחרת, רק שהטייסים הסעודים מצליחים להתגבר על חוקי הפיזיקה ולהחמיץ את המטרות גם כשהם יורים פצצות מונחות גי פי אס הטייסות של חיל האוויר של איחוד האמירויות אני חוזר על זה שוב בחיל האוויר של איחוד האמירויות יש טייסות

דפנה: וסעודיה רק עכשיו נתנו להם לנהוג

ברק: בדיוק זה דבר דרמטי זה מראה לך את ההבדל אז הטייסים והטייסות של חיל האוויר של איחוד האמירויות לא מחטיאים,  אז זה רק ההבדל בין סעודיה לאיחוד האמירויות

דפנה: מה שנקרא השפעה רכה נגיד את זה ככה

ברק: סיפור קטן, עכשיו בין ישראל לאיחוד האמירויות יש קשרים ענפים אחד הדברים שגם קראו בעצם בשנה האחרונה שבעידודו של ממשל טראמפ הוקם פורום משולש של ישראל ארצות הברית ואיחוד האמירויות שנועד לתאם מהלכים מול איראן. זה דבר מדהים, יושבים בחדר אחד היועץ לביטחון לאומי של ישראל היועץ לביטחון לאומי של ארצות הברית ובכירים מאיחוד האמירויות ומדברים על מה עושים נגד האיראנים בחודש הקרוב זה דבר מדהים

דפנה: אגב ב- 2019 בן זיאד גם צייץ בטוויטר “האיסלאם משנה צורה הברית ערבית ישראלית מתגבשת במזרח התיכון” זה גם בפומבי

ברק: בדיוק זה גם בפומבי באיחוד האמירויות

דפנה:  כאמור הוא כן הגיע לאירוע של טרמפ

ברק: השגריר כן הגיע לאירוע זה במקום אחר אבל גם כאן צריך כל הזמן לתת איזה שהיא כוכבית זה עוד לא אומר שמחר בבוקר איחוד האמירויות חותמת על הסכמים עם ישראל ושנתניהו נוסע לבקר באבו דאבי אנחנו עוד לא שם

דפנה: ברור, עם הרשות הפלסטינית יש לנו תיאום ביטחוני צריך לקחת הכל בפרופורציה

ברק: נכון, אבל אני אומר זה לא שאלה של נורמליזציה יותר נורמליזציה פחות בין ישראל לאיחוד האמירויות. זו לא שאלה של אם אני חושב שאנחנו כבר שם אלא שאלה של מתי? ובאיזה קצב? זאת השאלה המרכזית פה. ואני חושב שזה מאוד מעניין, למה? כי אחד הרעיונות שישראל מנסה לקדם יחד עם הבית הלבן זה להגיד אוקיי אנחנו מבינים שכל המדינות האלה רוצות להתקרב אלינו אבל לא יכולות להיפתח לגמרי בגלל הנושא הפלסטיני בגלל דעת קהל דברים כאלה. בוא נמצא צד ביניים שנקרא הסכמי אי לוחמה, מה זה אומר? זה לא באמת חשוב מה זה אומר, זה סוג של הסכם שנוכל לחתום עליו שיהיה יותר ממה שיש היום יותר נורמליזציה יותר פתיחות

דפנה: ללכת עם ולהרגיש בלי

ברק:  בדיוק, ואני חושב שזה דבר שאני לא מאמין שהוא יקרה עד שתהיה פה ממשלה מתפקדת כי אף אחד בעולם הערבי לא יחתום על הסכמים עם ממשלת מעבר של מעבר של מעבר. אבל אני כן רואה מצב שבו ביום שיום אחד תהיה לנו פה ממשלה אז תוך זמן קצר כן אפשר להגיע להסכמים כאלה

דפנה: אז עוד מעט נשאל האם זה? כמה זה באמת נתניהו וכמה זה לא נתניהו? אבל בוא נעבור קצת בקצרה על עוד כמה מדינות עומאן מרוקו

ברק: תראי עומאן  היא מדינה מאוד מעניינת עם איחוד האמירויות היא ספרטה של העולם הערבי עומאן היא שוויץ של העולם הערבי גם כי היא מדינה סופר יפה זה באמת אני חושב שאולי המדינה היפה ביותר באזור

דפנה: בחינת טבע?

ברק: מבחינת טבע מבחינת גם חופים מדהימים שלא רואים כמעט בשום מקום

דפנה: אולי תאילנד של המזרח התיכון

ברק: כן מזג האוויר קצת פחות, אבל אני אומר השילוב בעיקר בעומאן זה השילוב בין רכסי הרים מאוד מרשימים שממש נשפכים לחופים עוד יותר מדהימים מדינה מאוד יפה אנשים מאוד נחמדים מאוד נוחים מאוד אדיבים וגם שוויץ של המזרח התיכון בגלל היכולות הדיפלומטיות של עומאן ושל המנהיגים שלה. הסולטן של עומאן עד לפני כמה שבועות קאבוס בן סעיד שלט במדינה 50 שנה הפך אותה ממדינונת נכשלת למדינה מודרנית ולאלופת תיווך אזורי ובינלאומי קאבוס מת לפני חודש, מחליפו עדיין לא ברור לאן הוא ילך ולאן הוא יקח את זה, אבל אכן עומאן היא מעניינת ועומאן בעצם הקשרים שלה עם ישראל הם נמשכים כבר עשרות שנים מתחת לרדאר אבל הם הופכים להיות יותר ויותר פומביים. צריך לזכור מי שפתח את הקשרים עם עומאן זה בכלל היו רבין ופרס בתקופתם נפתחה נציגות הישראלית בעומאן אחרי זה היא נסגרה באינתיפאדה השנייה אבל בעצם העומאנים אומרים כזה דבר, אני מוכן להיפתח עם ישראל כדי לקדם את מדיניות החוץ שאני חושב שהיא נכונה.

לדוגמא למה סולטן עומאן הזמין את נתניהו לבוא לעומאן? מה כי הוא רוצה לעזור לו בבחירות כי הוא התפקד בליכוד? לא כי הוא אמר אני אזמין את נתניהו אליי אני אפתח אליו יותר זה מה שנתניהו רוצה שגם בסוף שווה לו פוליטית אבל דרך זה אני אנסה לקדם את הנושא הישראלי-פלסטיני וזה מה שסולטן עומאן ניסה לעשות  כשהוא הזמין את נתניהו, זה לא צלח, ומאז אנחנו רואים שעומאנים  קצת התקררו. עכשיו בגלל שוב חילופי השלטון שם אני חושב שזה ייקח קצת זמן לראות מה יש שם אבל גם השגריר של עומאן היה באירוע בבית הלבן שהציגו בו את תכנית השלום של טראמפ זה לא דבר של מה בכך

דפנה: זה דבר מדהים

ברק: כן מדינה נוספת שצריך לדבר עליה היא בחריין שהיא סוג של מדינה מאוד קטנה תחת השפעה סעודית כמעט אבסולוטית אבל מדינה שהיא היום יש לה את הפוטנציאל הכי גדול לקדם נורמליזציה מוחלטת עם ישראל

דפנה: כבלון ניסוי כזה?

ברק: כן כמו שהכנרית במכרה שאנחנו רואים, קודם נראה את הצעדים שהם עושים אנחנו נבין מה קורה בשאר העולם הערבי. כלומר אם אנחנו נראה שהבחריינים עושים מהלך אנחנו נבין שמי שמקדם את המהלך זה בכלל סעודיה ואיחוד האמירויות.

אבל גם בחריין שהיא פוטנציאל מאוד גבוה ללכת נגיד להסכם אי לוחמה עם ישראל, אולי להזמין את נתניהו לביקור עדיין זה לא קורה, הם עדיין  זהירים בעיקר שוב בגלל תקופת הבחירות הבלתי נגמרות פה שהם לא רוצים לקחת את הסיכון הפוליטי עדיין. אבל גם שגריר בחריין היה באירוע של הצגת תכנית השלום של טראמפ והבחריינים מתבטאים בצורה מאוד פתוחה וחיובית כלפי ישראל וצריך לזכור בחריין היא  המדינה המאוימת ביותר על ידי איראן, היא ממש נמצאת 150 קילומטר מאיראן איראן זה ענק של שמונים וחמישה מיליון בני אדם, בחריין מדינונת של כמה מאות אלפים האיראנים עושים אפצ׳י והם גומרים את הבחריינים

דפנה: אז זה קשר ישיר שם, אז בוא נעבור לעוד שתי מדינות לפני ננסה להסיק מסקנות לגבי העתיד. מרוקו?

ברק: כן, מרוקו אני חושב שזו מדינה גם מאוד מעניינת שאחת הסיבות שצריך גם לזכור מרוקו זו מדינה שלישראל הייתה בה שגרירות ולמרוקו הייתה נציגות בישראל. בתקופת אוסלו תקופת רבין פרס הייתה לישראל שגרירות במרוקו דפנה: ישראלים נוסעים לבקר במרוקו

ברק: ישראלים נוסעים לבקר שם, 30000 ישראלים כל שנה נוסעים כתיירים למרוקו יש קשרים משפחתיים, קהילות  זה לא דבר חדש יש הרבה יהודים שהם במשרות בכירות עדיין במרוקו, אבל מה שקרה במרוקו הוא מאוד מעניין כי המרוקאים במשך הרבה שנים היו מאוד מעורבים בנושא הישראלי-פלסטיני. המלך חסאן  אביו של המלך מוחמד היה מאוד מעורב גם בהסכם השלום בין ישראל למצרים, גם בתקופת אוסלו. יש גם למרוקו את התפקיד המיוחד בארגון מדינות האיסלאם של יושבת ראש ועדת ירושלים. זה בעולם המוסלמי מאוד חשוב אבל בעצם המרוקאים המלך מוחמד עשה שינוי אסטרטגי בשנים האחרונות בעיקר מסיבות כלכליות, הוא אמר אני פניי לא לעולם הערבי פניי לאפריקה שם העתיד של הכלכלה של מרוקו שם העתיד של השפעה הפוליטית של מרוקו והוא הלך והתחבר לאפריקה. והעובדה הזאת גרמה לכך שאצל המרוקאים היום הנושא הפלסטיני אצלם הוא ירד דרמטית בסדר העדיפויות וזה מאפשר להם יותר התקרבות לישראל

דפנה: פוליטית לישראל

ברק: כן, עכשיו גם ממשל טראמפ וגם נתניהו מנסים ללחוץ על מרוקו לקדם נורמליזציה עם ישראל. אחד הדברים שנתניהו ניסה לעשות יחד עם האמריקאים זה לעשות איזו שהיא עסקה משולשת שתיתן למרוקאים משהו שמאוד חשוב להם וזה הכרה אמריקאית בריבונות מרוקו במקום שנקרא סהרה המערבית. לא יודע כמה מאזינים שלנו יודעים איפה המקום הזה נמצא אבל זה נמצא מדרום למרוקו זה שטח שעד 1975 היה תחת כיבוש ספרדי הספרדים עזבו המרוקאים נכנסו כבשו את השטח הזה ו ב 1979 הודיעו שהם מספחים אותו  אליהם מאז הייתה שם לוחמת גרילה של המקומיים נגד מרוקו. המרוקאים בנו שם התנחלויות גירשו חלק מהתושבים המקומיים מזכיר משהו נכון?

דפנה: תמיד שאנחנו ככה מתעסקים בעניינים הבינלאומיים אז זה מפתיע לראות כמה יש כל כך הרבה דברים שדומים למה שקורה פה רק הם לא מעניינים אף אחד רק אנחנו מעניינים את כולם רק הצרות שלנו מעניינות

ברק: בדיוק אז אחד הדברים שמאוד חשוב למרוקאים זה הכרה בינלאומית בריבונות שלהם בסהרה המערבית עד היום

דפנה: ומי מדינה כמו ישראל שלא אכפת לה לתת הכרה בריבונות

ברק: בדיוק, עכשיו נתניהו עלה על רעיון כזה אני אשכנע את האמריקאים להכיר בריבונות מרוקו בסהרה המערבית, התמורה המרוקאית תהיה נורמליזציה עם ישראל והזמנה שלי לביקור ופגישה עם המלך

דפנה: זה יקרה לפני הבחירות או בלי קשר?

ברק: לא, במקרה לפני הבחירות, עכשיו הוא ניסה לעשות את זה עוד בינואר 2019 לפני הבחירות של אפריל 2019, אז בגלל עימות פנימי בין המוסד לבין היועצים של נתניהו הנושא הזה הודלף לתקשורת הערבית ונפל. הוא ניסה לעשות את זה עוד פעם לפני הבחירות בספטמבר אבל מי שהיה אז היועץ לביטחון לאומי של טראמפ ג’ון בולטון סיכל את הדבר הזה כי הוא בכלל התנגד להכרה אמריקאית בריבונות מרוקו בסהרה המערבית. ונתניהו ניסה לעשות את זה לפני הבחירות עכשיו הוא עדיין מנסה לעשות משהו מול מרוקו זה דבר דרמטי

דפנה: זה גם אינטרס ישראלי בסך הכול

ברק: ודאי

דפנה: להשיג נורמליזציה, רווח פוליטי רווח פוליטי אבל ברור שיש פה עניין עקרוני

ברק:  יש פה ודאי אינטרס ישראלי אבל עבור נתניהו פוליטית

דפנה: התזמון הוא חשוב

ברק: תחשבי מה זה אומר אם  נתניהו שבוע הבא נוסע לביקור אצל מלך מרוקו בקהל שאליו הוא מכוון

דפנה: הוא כבר הביא הישגיים מול סודן ואף אחד לא התעניין אז בא נאמר בשלב שאנחנו נמצאים כבר שום דבר לא באמת ישפיע

ברק:  אני עדיין תוהה, לדעתי יש לא מעט ישראלים שתמונה של ראש ממשלת ישראל היא מלך מרוקו תרגש אותם ברמה האישית וגם תשפיע עליהם פוליטית ולכן הוא מנסה כל כך. עכשיו המרוקאים מבינים את זה והם לא רוצים לעשות את זה לפני הבחירות אבל יש להם לחץ מאוד גדול עכשיו. צריך לומר כאשר המרוקאים נשאלו על זה אחרי שגם פרסמנו את העסקה המשולשת הזאת בחדשות 13 שר החוץ המרוקאי נשאל על זה בוועדת חוץ וביטחון של הפרלמנט במרוקו והוא ענה תשובה מדהימה כי באו אליו בטענות איך אתה עושה דבר כזה נורמליזציה עם ישראל? הוא ענה תשובה מדהימה, הוא אמר בסדר העדיפויות של מרוקו במקום הראשון זה הסהרה המערבית לא פלסטין וזה אומר שבישראל הבינו שעלו פה על משהו ולכן מנסים לקדם את הדבר הזה דפנה: יפה אז בוא ננסה להבין מה הלאה קודם כל עד כמה לדעתך כל הרנסנס הזה קשור באמת למדיניות של נתניהו כי הרי ציינת פה בחצי משפט שחלק בוא נגיד מנתיבים שנחצבו כבר בתקופת רבין ובאמת לקראת מה אנחנו הולכים?

ברק: אני חושב שבסוף נתניהו ראש ממשלה 11 שנה הוא עשה פה הרבה דברים שבעיניי הם מאוד רעים אבל הוא  עשה גם הרבה דברים שהם טובים אז מגיע לו קרדיט על הדבר הזה. כשאנחנו קראנו לסדרה שעשינו בחדשות 13 נתניהו איש ערב הייתה הרבה מאוד ביקורת אמרו מה לפני הבחירות אתם עושים סדרה כזאת עם שם שהוא נורא חיובי מראה כאילו הוא מדינאי גדול וכולי וכולי אמרנו מה לעשות זה נכון

דפנה: מדינאי גדול

ברק: זה נכון הוא השקיע הרבה מאוד מאמץ, נתניהו השקיע מאמץ גדול מאוד בשנים האחרונות בקידום קשרים העולם הערבי וחלק גדול ממה שאנחנו רואים עכשיו זה הבשלה של המאמצים האלה

דפנה: וגם התזה שלו הוכיחה את עצמה שניתן להתקדם בוא נגיד אולי לא עד למקום שהוא היה רוצה אבל לפחות ניתן ללכת כברת דרך בנתיב הזה גם בלי לפרוץ דרך הפלסטיני

ברק:  נכון

דפנה: שזו בעצם התזה המרכזית הקערה ההפוכה שהוא ניסה

ברק: נכון אני חושב שהוא באמת הצליח לעשות את זה במידה מאוד מרשימה כי נתניהו מבין את השילוב של השינויים שהתרחשו בשנים האחרונות הוא השתמש הרבה מאוד בקשרים שלו עם טראמפ. אני אתן דוגמא שראינו רק עכשיו, למה המנהיג הזמני של סודן הסכים להיפגש עם נתניהו פתאום, למה? כי בסודן מבינים שהם חנוקים כלכלית וחייבים לצאת מרשימת הסנקציות של ארצות הברית, איך מגיעים לוושינגטון? הם מסתכלים מי הבנאדם שיכול לחבר אותי לוושינגטון, ורואים שנתניהו יכול לעשות את זה כי יש לו קשרים טובים עם טראמפ. אז אני מוכן לבלוע את הגלולה של מפגש עם נתניהו כדי שהוא יפתח לי את הדלת בבית הלבן. זה עניין שייקח זמן אבל זה נראה שההימור הסודני הזה היה הימור נכון אז נתניהו מבין את זה ולכן הוא משתמש גם בקשרים עם טראמפ גם בכלכלה ובטכנולוגיה הישראלית גם בנושא האיראני וגם בחולשה של הפלסטינים כדי בשילוב של ארבעת השינויים האלה לקרב את העולם הערבי אלינו

דפנה:  ועדיין קשה, כשמתכנסת הליגה הערבית לדון בתוכנית טראמפ בסופו של דבר כל אותן מדינות שאפילו כמו שאתה אומר רק חלקם הגיעו חלקם בירכו וחלקם החמיאו לתוכנית טראמפ מרימים את היד ומחליטים שהעולם הערבי דוחה את התוכנית הזאת ובכלל ממשיך ללכת יד ביד עם הפלסטינים בעניין הזה

ברק: נכון, כי כמו שאמרתי, זה שיש שינויים עוד לא אומר שלמדינות ערב לא אכפת מהפלסטינים ולדעת הקהל במדינות ערב לא אכפת מהפלסטינים.

אכפת, זה עדיין נושא חשוב זה עדיין נושא משמעותי אני יכול להגיד לך שהרבה מדינות ערביות כולל המדינות ששלחו את השגרירים שלהם לאירוע שבו טרמפ הציג את תכנית השלום אחרי זה היה להם מחשבות שניות האם זו לא הייתה טעות לעשות את זה. הן מאוד נבהלו מהתגובה גם בתקשורת הערבית גם בדעת הקהל במדינות שלהם

דפנה: גם של אבו מאזן

ברק: גם של אבו מאזן  עדיין יש לפלסטינים השפעה על מדינות ערב ולכן ראינו איך הליגה הערבית פה אחד דוחה את תכנית טראמפ ,אבל ויש גם אבל ראינו גם את הניסיון של הפלסטינים לקדם הצבעה במועצת הביטחון נגד תכנית טראמפ נכון לשעה שבה אנחנו מדברים ההצבעה הזאת לא מתרחשת אולי תתרחש בהמשך. ואחת הסיבות שהיא לא מתרחשת היא שבניגוד לעבר שאז מדינות ערב היו שמות את הצעת החלטה כזאת על השולחן ומועצת הביטחון הייתה מצביעה לא משנה מה יאמרו באמריקה. עכשיו תוניסיה שהיא נציגת מדינות ערב מועצת הביטחון שמה בהתחלה את ההחלטה הזאת על השולחן והאמריקאים רתחו, מה הייתה התוצאה? שגריר תוניסיה באו”ם פוטר לאלתר כיוון שהוא שם את ההחלטה. למרות שזו לא הייתה יוזמה שלו, הוא קיבל הוראה על זה מהבית הוא פוטר והתוניסאים התחילו למשוך את ידיהם מכל העניין ולא שמו את הצעת ההחלטה המתוקנת פעם נוספת על שולחן מועצת הביטחון. הפלסטינים היו מאוד מאוד מאוכזבים מזה אז זה לא אומר שהפלסטינים לא יוכלו לעשות  עוד תמרון כדי להחזיר את הדבר הזה אבל לפחות בנקודה שבה אנחנו מדברים אנחנו רואים דוגמה שהיא גם דוגמה הפוכה ממה שראינו בליגה הערבית

דפנה:  אז אם אתה צריך להתנבא ונזמין אותך שוב שנוכל להוכיח אותך על טעותך  סתם כדי שנוכל לקשקש בעניין .מה הסיכוי שנראה באמת נורמליזציה או באמת את אותם הסכמי אי לוחמה לפחות בעתיד הקרוב הנראה לעין?

ברק:  אני חושב שכמו שאמרתי קודם זו כבר לא שאלה של אם זו שאלה של מתי. זה תלוי בהרבה גורמים בעיקר באיזה ממשלה תהיה פה בישראל

דפנה: ובאיזה ממשלה תהיה בארצות הברית הם כבר הולכים לבחירות

ברק: נכון אז זו באמת שאלה

דפנה: רק ששם לפחות תהיה ממשלה

ברק: אז אני מנסה לחשוב איפה תהיה ממשלה קודם שם או פה כי יש עוד שנה עד הבחירות באמריקה אבל אצלנו אני לא יודע, בחירות רביעיות חמישיות שישיות אין לדעת, אני מקווה עבור שנינו שזה לא יהיה המצב. אבל אני כן חושב שאם תהיה פה הממשלה חדשה ויציבה זה דבר שמאוד יקדם מהלך כזה אני חושב שמין הסתם זאת תהיה ממשלה שהיא יותר נוטה מרכזה כלומר או ממשלת אחדות למרות שאני לא רואה ממשלה כזאת כרגע או ממשלה בראשות גנץ. יהיה הרבה יותר קל למדינות ערב לעשות את הצעדים האלה.

דפנה: למרות שנתניהו, העוצמה של נתניהו

ברק: זה נכון אבל לפעמים הרבה דברים מישהו אחד עושה את כל הדרך אבל לא נכנס לארץ המובטחת

דפנה: מישהו אחר גוזר את הסרט

ברק: בדיוק, זה בהחלט עלול לקרות לנתניהו

דפנה:  בגלל זה במערכת הפוליטית אגב שהייתי שואלת אותם מה תעשו עם עוד חמישה שישה חודשים הרי לא הבנו את הטריק הזה מה נתניהו צריך עוד חמישה שישה חודשים בממשלת אחדות אז הם כל הזמן אמרו הוא רוצה לגזור את הסרטים את הקופונים של כל הזרעים שהוא זרע המורשת שלו

ברק: נכון, אז אני חושב שיש סיכוי גדול שהוא לא יזכה להיכנס לארץ המובטחת עכשיו גם לשאלה מה יהיה בבחירות בארצות הברית

דפנה: אולי הוא יכול לבוא לבקר בבחריין בעומאן

ברק: אולי הוא יקבל מקלט מדיני מי יודע, אבל אני חושב שגם לבחירות בארצות הברית תהיה משמעות דרמטית אם טראמפ מנצח בבחירות ועוד ארבע שנים בבית הלבן התהליך הזה וודאי יואץ, אם מועמד דמוקרטי ינצח זה עלול להיעצר מדוע כי היום המועמדים הדמוקרטים המובילים ברני סנדרס שבינתיים הוא מועמד מוביל להיות המועמד של הדמוקרטים בבחירות

דפנה: זה שמאל רדיקאלי

ברק: אם ברני סנדרס נשיא ארצות הברית היחסים בין ארצות הברית למדינות המפרץ בצניחה חופשית, תופסק מכירת הנשק לסעודיה יופסק הסיוע הצבאי למצריים זה דברים דרמטיים בעיקר על רקע נושא זכויות אדם ודמוקרטיה, לכן לבחירות באמריקה תהיה השפעה גדולה על יחסים בין ישראל למדינות ערב

דפנה: נו אז יש לנו תירוץ להזמין אותך שוב להתעדכן בנושא ברק רביד איזה כיף שבאת אלינו ופרשן חדשות 13

ברק :תודה דפנה

דפנה :וגם כל הכבוד על הסיקור השוטף של הנושא הזה, נושא שככה בתקשורת הישראלית קצת משתעממים ממנו ביומיום ואתה לא מניח לו אז כל הכבוד תודה רבה

אין תגובות

פרסום תגובה