מה הסיכוי של ממשלת בנט-לפיד להצליח?

לאור ההתפתחויות הפוליטיות הדרמטיות החלטנו לקפוץ לאולפן להקלטת בזק רגע לפני השבעת הממשלה בניסיון להבין מה סיכויי ההצלחה של ממשלת השינוי שמתכננים להקים בנט ולפיד בייחוד כשטראומת ברית האחים שלהם עדיין ברקע, בהמשך נחזור גם לפרק שבו סקרנו את ממשלות אחדות שקמו כאן משנות השישים ועד ימינו.
נארח הפרשן הפוליטי שלנו פרשן הבית רותם דנון – עורך מגזין ליברל

 

משתתפים: דפנה ליאל \ רותם דנון

אז רותם מה מייחד את הממשלה הזו שבדרך אולי הדבר הראשון שבולט לעין זה ראש ממשלה עם שבעה מנדטים.
רותם קודם כל כמובן אוטרוגניות חסרת תקדים מבחינת השותפים הפוליטיים שנמצאים בתוכה מפלגות משמאל ממרכז מימין זה משהו שלא ראינו בממשלות אחדות כולל לא ממשלה האחרונה, בטח לא בממשלות האחדות הגדולות של שנות התשעים.
דפנה כי שם תמיד יש ימין גדול נגיד עם מפלגת שמאל אבל פה יש לא רק ימין ושמאל אלא ימין לשמאל קיצוני במרכאות, מרץ וימינה
רותם בתוך ימינה יש כמובן לאנשים גם כמובן כמו עמיחי שיקלי ואיילת שקד איך הם יסתדרו עם תמר זנדברג או אבתיסאם מרעאנה וכולי זה משהו אחד. דבר שני היציבות שאמורה להיווצר מכוחם של שני הראשים היא על בסיס 24 מנדטים 7 מנדטים לאחד ושבעה עשר מנדטים לאחר זה לא מפלגות של ארבעים ומשהו מנדטים שהיו אז וגם לא השלושים ושישה של הליכוד אמנם גנץ שהגיע עם מעט אבל הגיע אם איזה שהוא גוש כחול לבן מחוזק בעבודה שהוא קצת יותר גדול לכן זה חוסר כוח מאוד מאוד משמעותי.
דפנה צריך להסביר בדינמיקה של היום יום זה אומר שאם בנט רוצה להעביר איזה שהיא חקיקה או רפורמה וכדומה הוא לא צריך לקנות עוד שלוש מפלגות הוא צריך לקנות לו עוד בדיוק עוד שש שבע
רותם את כולם
דפנה ולכן זה הרבה יותר מסובך
רותם הממשלה הכי אתרוגנית שראינו בהקשר הזה בעיניי זו ממשלת ברק 99 ואז היו נסיבות אחרות כי הוא נבחר בבחירה ישירה אז אתה מחליט אם להצטרף אליו או להצטרף אליו זה ראש הממשלה הנבחר אבל ראינו גם איך זה נגמר זה נגמר כממשלת ישראל קצרת הימים ביותר חוץ מהממשלה הנוכחית כמובן ששברה את השיא המפוקפק של ברק אבל ידענו שהמפדל ושס’ לא יכולות לחיות עם יוסי שריד ומרץ וראינו את ההתפרקות הזאת מגיעה מהר מאוד גם על בסיס נושאים אזרחיים ופרשת המשכן כמובן נושאים מדיניים משא ומתן עם סוריה ואחר כך עם הפלסטינים וכאן זה עם פוטנציאל נפיץ עוד יותר גדול כי בסוף יש כאן קצוות הרבה יותר רחוקים וכמה שאתה תחליט לברוח מנקודות המחלוקת ולהתמקד במשותף בתשתיות בכלכלה וכולי סטטוס קוו בענייני דת ומדינה
דפנה סוף סוף הגיעו למשבר האקלים
רותם זה משהו שאפשר להסכים עליו ראוי שזה יהיה נושא ליבא בפוליטיקה הישראלית מה שלא קרה עד היום אבל יש לך תמיד אירועים אקסוגנים והאירועים האלה מגיעים כל יום אם אתה רוצה או לא רוצה נניח לצורך העניין סתם נשחק באיזושהי היפותזה שג’ו ביידן רוצה לתת להם לממשלה לא חבל לחיים ולא לוחץ עליה בשום מקום לא חידוש המשא ומתן לא הקפאת בנייה בהתנחלויות שום דבר אוקיי שומרים על הסטטוס קוו אבל אנחנו עכשיו מדברים תוך כדי זה שאנחנו לא יודעים אם יהיו בחירות או לא יהיה בחירות ברשות הפלסטינית הרי מחמוד עבאס אבו מאזן עשה מהלך משוגע בקביעת בחירות האלה כדי להפחיד את העולם כדי לאתגר את ישראל וכדי לאתגר את ארצות הברית והאיחוד האירופי ואולי כנראה הם לא יצאו לפועל אבל אם הם ילחצו
דפנה לא נדבר על מה שקורה באג ובמקומות אחרים
רותם אבל אם לצורך העניין כן קורות בחירות ברשות הפלסטינית וחמאס עולה הממשלה הזאת נדרשת להגיב איך מגיבים? מה עושים? מדברים ישירות עם חמאס כמו שיציע הצד השמאלי או כמו שראש הממשלה בנט יהיה במלכוד זה יגיע מכל מקום זה יגיע כמובן גם בתקציב איך אתה מתייחס לחרדים שהשארת אותם בחוץ יש לך צעד אזרחי גדול מאוד בתוך יש עתיד שאולי היא מפלגה מושמעת אבל עדיין יש לך במרץ יש לך בעבודה עם מרב מיכאלי כאלה שלא יסכימו לתת הרבה מתנות לחרדים בתוך המסגרת התקציבית מתנות במרכאות כמובן, אבל מצד שני לפיד ובנט כמובן סער לא ירצו להכעיס את החרדים ליברמן לעומת זאת הוא בן אדם שצריך לשמור על איזשהו פאסון
דפנה למרות שכאן דווקא בענייני דת ממדינה יש קצת יותר אחידות מאשר בנושאים מדיניים
רותם דת ומדינה יש הבדל לדתיים בתקצוב אתה צריך להגיע למתווה גיוס או לא צריך להגיע למתווה גיוס
דפנה איזשהו מנגנון בוררות פתרון סכסוכים
רותם אז פה הייתרון הגדול לעומת אהוד ברק שהיה המנהיג הכי גרוע מבחינת אינטליגנציה רגשית כמו אינסטרומנטלי כמו ביבי אבל פחות יצירתי מנתניהו ביכולת מצד אחד לשמר אנשים מצד שני להפחיד אותם מספיק כדי שלא יברחו לך אז אצל ברק זה התפרק בצורה קטסטרופלית כאן לעומת זאת יש לך אנשים שאמורים להיות מתחזקי הקואליציה שליברמן שאמור ללכת קצת רחוק מהבטחות הבחירות שלו כדי לשנות הקואליציה הזאת ובעיקר אנשים כמו גדעון סער כמו זאב אלקין שצריכים כל הזמן לחבר את החלקים את הפאזל מאוד מורכב הזה ביחד ועדיין היה מאוד מאוד מאוד קשה
דפנה כלומר אתה סומך על האינטליגנציה הרגשית שלהם אתה סומך על יחסי האנוש שלהם על הוגנות שלהם
רותם קודם כל יש פה הוגנות כמו שראינו בברית האחים אנחנו מכירים את שני הג’נטלמנים האלה אצל נפתלי בנט ואצל יאיר לפיד מילה היא באמת מילה כלומר הם עמדו בסיכומים שלהם לפיד בטח לא ירצה להפיל את הממשלה הזאת כי יש לו ראשות ממשלה בהמשך אבל צריך גם להגיד משהו אחר על פי בקשר הזה שהוא מרוויח מכל העולמות כרגע הוא מרוויח אם הוא יהיה באמת ראש ממשלה ברוטציה אבל גם אם הולכים לבחירות בסוף מצבו יותר טוב מכל השותפים שלו שבגוש והוא כבר ממוצב חד משמעית בראש המחנה והוא לא יגמור שבע עשר מנדטים הוא לא יהיה במקום האלטרואיסטי הזה שהוא היה הבחירות האחרונות הוא רק יעלה הוא יהיה מנהיג הגוש הטבעי והמועמד לראשות הממשלה.
דפנה אז אולי באמת עם כל הכבוד למנגנונים ולהסכמים ומה כן עוסקים ומה לא עוסקים הדבק שבאמת ישמר את הקואליציה הזו שעל פניו נראית כחסרת סיכוי לחלוטין לחיות לאורך זמן זה הדבק הפוליטי כי בנט אחרי שהלך עם מפלגות השמאל ודאי לא ירצה לפגוש את הבוחר הישראלי תוך זמן קצר גם סער אני לא יודעת מה מחכה לו בחוץ ולפיד ודאי ירצה לשמר את הקואליציה הזאת כי יש לו הסכם רוטציה לעוד שנתיים אז יכול להיות שדווקא בהפוך על הפוך זאת תהיה הממשלה מאוד מאוד יציבה נכונה כי הרי בסוך מה גורם לסכסוכים לא באמת הוויכוחים הדיאלוגים בוא נודה על האמת אלא האינטרס הפוליטי של אחד השחקנים
רותם נכון אבל יש לך כל כך הרבה שחקנים חופשיים בתוך הקואליציה הזאת שזה תמיד
דפנה שאף אחד מהם לא רוצה לראות קלפי ארבע שנים לפחות
רותם ועדיין בין קרבות טוויטר לנאומי מליאה להצעות חוק מתריסות תמיד יכולות להיות נקודות שבר נכון הדבק הפוליטי פה זה השרידות והאינטרס של כל אחד מהשחקנים המרכזיים שני ראשי הממשלה והשותפים הבכירים שלהם ליברמן סער וכולי זה נכון אבל צריך לזכור עוד דבר אחד הם התייחסו לציר זמן אחרי שמתנהל במקביל וזה בעצם ציר הזמן שגם מנהל אותנו פוליטית שזה הציר המשפטי של בנימין, נתניהו בנימין נתניהו הצטיין הכי הצטיין באמת בשני תפקידים פוליטיים שמילה ב-30 שנה האחרונות ולא מדבר על ראשות ממשלה לצערי זה כראש אופוזיציה הוא היה ראש האופוזיציה הכי טוב מול רבין והיה ראש האופוזיציה הכי טוב מול אולמרט הוא ריסק את ממשלת אולמרט הוא עשה את זה באמצעים כשרים באמצעים לא כשרים באמצעים לא הוגנים מלארגן הפגנות המילואימניקים ועד להביא לאתר את טלנסקי והכספים שזורמים ונתניהו במצב כרגע הוא במצב הרבה יותר מסוכן ממה שהיה אז.
דפנה אני אגיד לך הפוך כל עוד הוא קיים הם בחיים כל עוד הוא קיים הוא הדבק כל עוד הם רואים את האיום הזה שם אומרים אתם זוכרים מה היה לנו אז אנחנו ממשיכים ביחד
רותם מה נפתלי בנט אומר בשיחות סגורות דברים שהם מאוד ברורים לנו כשנתניהו יהיה יו”ר אופוזיציה אז כבר לא יהיה כל הזמן לפתור אותו מנוכחות בבתי משפט הבן אדם יבלה את ימיו בבתי משפט המשפט שכרגע מתנהל ע”י מערכת מאוד מאוד מפוחדת מערכת משפט מאוד מפוחדת מהתביעה דרך בתי המשפט יהפוך להיות משפט יותר מהיר יותר אמיץ במובן הזה של הניהול שלו יפסיקו כל הזמן לחשוש מהגייסות שלו של ראש הממשלה שאולי עוקבות אחרי מי שלא יהיה בהפעלתו ושלא בהפעלתו וכמובן הכל לכאורה אבל הדברים האלה קורים והמשפט הזה יוכל להתקדם בקצב יותר מהיר וככל שאנחנו נראה את המשפט הזה מתנהל מול בן אדם שהוא לא ראש ממשלה ומחליש אותו ומבינים שזה הולך להרשעה כנראה זה מה שיכול לחזק את ממשלת בנט-לפיד כלומר לראות את נתניהו מגיע לאיזשהו קרשן דו שלילי לשאיפתם במשפט הזה ואז זה מחזק.
דפנה אז אתה חושב שנתניהו כיו”ר האופוזיציה יסכן אותם יותר או אולי באמת דווקא ידביק אותם?
רותם גם וגם נתניהו יהיה יו”ר אופוזיציה קטלני כמו שאמרנו הוא יעשה להם את המוות בכל האמצעים והצד השני זה לא נתניהו יו”ר האופוזיציה שהיה לאולמרט מזכיר זה נתניהו שכרגע מסובך במשפט מאוד מאוד מורכב וצריך להיות בבית משפט לכאורה שלוש פעמים בשבוע במשפט באמת עם אישומים מאוד מאוד כבדים ולכן אם המשפט התקדם בקצב מהיר זה משהו שידביק את הקואליציה הזאת ביחד אם המשפט ימשיך להיות בעצלתיים זה משהו שיכול לסכן את הקואליציה ככל שנתניהו יהיה לו כוח מתוך הליכוד הוא יצליח לשמר את הליכוד תחתיו כיו”ר האופוזיציה ולא יהיו מרידות שיש איזה פוטנציאל בטח בניגוד לשנים קודמות ולא יהיו מרידות אז נתניהו יכול בהחלט לסכן אותם הם כל הזמן יכולים לאתגר את הקואליציה הזאת באלף ואחת צורות
דפנה אז לפני שנעבור לסקירה של ממשלות נוספות שחלקן הצליחו יותר וחלקן הצליחו פחות אז מה היית מגדיר את נקודות החוזק של הממשלה הזו מול מה הסכנה הגדולה.
רותם שתי נקודות החוזק של הממשלה זה השחקנים שמובילים אותה שהם כבר פוליטיקאים משופשפים והם באים עם הצהרת כוונות באמת כנה לשמר את הדבר הזה ולגרום לדבר הזה להצליח וזה משהו שהוא חשוב מאוד כי אנחנו יודעים שבנישואים המקולקלים של נתניהו וגנץ נתניהו כבר הכניס לכתובה מקומות שבהם הוא יכול להתחמק מהם ודאג לרמות את השותף שלו לאורך כל הדרך כאן אין כוונה כזאת לפיד לא מתכוון לרמות את בנט ובנט לא מתכוון לרמות את לפיד וסער גם רוצה לראות את הדבר הזה קורה לטווח ארוך הוא רוצה לבנות את המפלגה שלו אולי לייצר איזשהו איחוד מפלגות לכל אחד יש פה יש אינטרס אחר אבל אינטרסים האלה משתלבים דבר שני שמחזק את הממשלה הזאת זה מי שעומד מולה זה יו”ר האופוזיציה בנימין נתניהו שהוא סכנה מאוד משמעותית והם צריכים לראות אותו נחלש גם משפטית וגם פוליטית לאורך תקופה כדי שהוא לא יהוו איום עליהם והוא יהוו איום עליהם אז ככל שהם יהיו חזקים ומלוכדים מספיק וחדורי מטרה אז הם לא יתנו לו את האפשרויות לעשות את הקלקולים האלה
דפנה אני חושבת שאחד הגיים צג’ינג’רים מבחינת הממשלה הזו באמת האופרטורים שלה סער ואלקין שבסבבים קודמים היו בצד השני ועזרו מאוד לנתניהו בהקשר הזה לפני שנעשה את הסקירה ההיסטורית שלנו של ממשלות האחדות בוא נסכם קצת את ממשלת גנץ ונתניהו אני חושבת שאפשר לעשות את זה יחסית בקצרה שאפשר לגעת באמת בהמון המון אספקטים ופשוט לומר היה כאן ניסיון רמייה מכוון שפשוט הפיל את כל העסק כי כל שאר האלמנטים להצלחה היו קיימים
רותם יש לך שנת משבר ובמשבר אתה אמור להתעלות להיפך המשבר הרי מסית אותך מכל מיני נקודות מחלוקת גם הנקודות מחלוקת אחרות כמו הסיפוח שלא היה זז הצידה הגיע הסכמי אברהם במקום אנחנו אמורים היו אומרים לצאת לכיכרות היא אחת ולשיר כתף אל כתף אח אל אח בחיבוקים גדולים זה לא קרה כי באמת הממשלה זאת הייתה מעשה רמייה שהיה אמור לשחק על זמן לקראת בחירות אחרות שכבר היו יכולות להגיע בקיץ הקודם אני מזכיר לך ולכן מראש ידענו שזה לא יצליח הבנו למה זה לא יצליח גנץ אני חושב גם ראה הוא נכנס לזה בעיניים פקוחות כל הטענות על זה שהוא לא זיהה את הסעיף בהסכם שהם נותן להם את הניירת פתח מילוט את אותו עקב אכילס של ההסכם עם המשוריין בברזל כולל שינוי חוקי יסוד וכולי שנותן לו את ממשלה הפריטטית ואת הרוטציה בתאריך נקוב הוא כן ראה את זה הוא ידע את זה אבל זה כבר שבו הוא מספר חד סיפרתי בסקרים נתניהו ארבעים ומשהו מנדטים בסקרים בשיא משבר הקורונה בסגר הראשון וכבר לא יכל ללכת למקום אחר הוא היה כבר מאוד חלש והוא נכנס למלכודת הזאת בעיניים פקוחות והבין לאן הוא הולך הוא לא ידע שזה יהיה כזאת טלטלה וכזה עינוי אבל מראש הבנו שאין לזה סיכוי להצליח לא עם הפרטנר הזה.
דפנה אז קודם כל בוא נשים את עצמנו באמת ניישר קו ונחשוב איך אנחנו רוצים להגדיר יחד בכלל את המונח הזה ממשלת אחדות לקראת הפרק הזה ולמה בכלל המודל הזה כל כך יוצא דופן ומשונה.
רותם אז באמת כמו שציינת זה מודלים שונים שחווינו יש מודל שבו יש גוש שדיי הומוגני ומוביל ואליו מצטרפת מפלגה יחסית גדולה או גדולה מהצד השני או שיש באמת משהו מונח שאנחנו מכירים היטב מימי הדיונים האלה פריטטי שוויוני יחסית עם שני כוחות מובילים לאור תוצאה שהיא פחות יותר שוויון או באמת שוויון מוחלט.
דפנה אז אנחנו גם נדבר על ממשלת גנץ נתניהו שהיא פריטטית אבל לא באמת כי יחסי הכוחות לא שוויוניים נגיע לזה בהמשך אבל בוא נתחיל מהתחלה ממשלת הליכוד הראשונה שקמה לנו בינואר 1966 בכנסת השישית מה גורם לשני הצדדים להתכנס יחד.
רותם שתי המפלגות שנכנסות לאותה ממשלת ליכוד לאומי שקוראת אגב שלושה ימים לפני פרוץ מלחמת ששת הימים אז אותה ממשלה מגיעה מסיטואציה פוליטית אחרת אחד מפא”י שונה שכבר הופכת בעצם למערך שכוללת התאחדות העבודה זה מפלגה אחרת אפילו התאחדות העבודה בן גוריון לא רצה להכניס בזמנו לתוך מפא”י ולעשות איזשהו איחוד אשכול היה מוכן ובגין מצידו שהיה נחשב מאוד חזק במחנה שלו אבל מאוד מוגבל הוא רצה להתמתן הוא רצה להתמרכז ולכן באותם בחירות הוא מצרף אליו את הליברלים שהיו בעצם שילוב של הפרוגרסיביים והציונים הכלליים שזה סוג של ימין רך כלכלי מעמד ביניים מפלגת מרכז זה מאוד ממתן אותו וזה הרבה יותר קל לעשות את האיחוד הזה.
דפנה אז בעצם אנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת שגם אשכול פניו להתמרכזות וגם בגין פניו להתמרכזות והם ניצבים בפני אתגר בטחוני משותף ומחליטים לשתף פעולה אבל זה לא בטח ממשלת אחדות כמו שאנחנו מכירים אותה מהימים האלה.
רותם נכון אשכול למרות שהוא יחסית חזק פוליטי ערב ששת הימים כולם זוכרים את נאום הגמגום ברדיו המדינה בחרדה מוחלטת ויש לחץ גדול להכניס לא את המפלגה הזאת את גחל של בגין אלא דווקא מפלגה אחרת את רפי של פורשי מפא”י פרס דיין וכמובן בן גוריון בן גוריון נשאר באופוזיציה רפי מצטרפת אבל אשכול רוצה לעשות את זה כמה שהוא רחב יותר ולכן הוא פונה לבגין ולספיר מהליברלים ומציע להם להצטרף הם נכנסים לממשלה קוראים ממשלת ליכוד לאומי הם מתמנים לשרים בלי תיק וככה הממשלה הזאת נוצרת למעשה בסיטואציה ששוב רק בגלל שיש כאן מציאות פוליטית שאינה כוללת את בן גוריון אפשר לייצר איזשהו כר לשיתוף פעולה שלא היה קודם.
דפנה אבל הסיבה היא סיבה ביטחונית זאת ודאי לא ממשלת אחדות במובן הזה שאין ספק שמי שמוביל את הממשלה זה אשכול והוא פשוט מצרף עוד מפלגה קטנה יחסית שבו נאמר עוד שותף מבין שותפים רבים.
רותם נכון וזה גם סוג של הצטרפות על תנאי אני מזכיר פרס דיין אנשים הם קיבלו תפקידים ביצועיים דיין התמנה לשר ביטחון בלחץ ציבורי מאוד גדול אבל בגין וספיר הם מתמנים לשרים בלי תיק כלומר הם שם בעצם באמת בשביל הליכוד הלאומי וגם עבור בגין להכשיר את דמותו כאדם שלא חייב להיות באופוזיציה שיכול להיות חלק מהמיינסטרים שיכול להיות חלק מההנהגה עתידית ולא האופוזיציונר הניצחי זה היה מאוד חשוב להם והממשלה הזאת נמשכת גם אחרי ששת הימים ואפילו אחרי 69 בגלל שהמצב הביטחוני אומנם יש ניצחון גדול בששת הימים אבל זמן לא ארוך אחרי זה פורצת מלחמת ההתשה והיא נמשכת גם במהלך בחירות 69 שבהם יש כבר את גולדה אחרי שאשכול הלך לעולמו.
דפנה אוקיי אז אם אנחנו מסכמים באמת את הממשלה הראשונה שבה יש באמת מפלגות משני הצדדים זה נעשה בגלל אתגר ביטחוני זה יחסית הייתה הצלחה בו נאמר לכל צד היה את האינטרס שלו להמשיך עם זה בגלל זה זה נמשך יותר מפעם אחת אבל זה כאמור לא דומה למה שאנחנו רואים עכשיו זה באיזשהו שלב גם מתפרק.
רותם אבל זה מתפרק וכדאי בכל זאת להגיד לו איזה מילה למרות שבבחירות 1969 זה שיא מנדטים שלא ראינו מעולם למפלגה אחת זה 56 מנדטים למערך החדשה בראשות גודלה לא צריך את גחל אבל הם עדיין מוזמנים ובגלל שאנחנו מלחמת ההתשה גולדה רוצה להמשיך את הקיים גם בגין רוצה להמשיך את הקיים וספיר אפילו כבר מקבל תיק את המסחר והתעשיה אבל הם פורשים עם הסכמה על הפסקת האש מול מצרים באוגוסט 1970 וזה בעקבות לחץ פנימי בגחל בגין ממש לא מוביל את זה הוא מתלבט וגם לא הליברלים וזה צמוד מאוד במרכז גחל 117 חברי מרכז תומכים בפרישה 112 מתנגדים בגין לא יודע לאן הוא ילך הוא חושב שהוא הולך אולי למדבר פוליטי שממנו הוא כבר לא ישוב אבל דווקא בגלל פרישה הזאת והאירועים שיקרו אחרי וממשלת רבין הראשונה ומלחמת יום כיפור אז אנחנו כבר מתחילים לראות תנודות פוליטיות שיוצרות למעשה את הגושים שאנחנו מכירים היום בצורות כאלה ואחרות והם בתורם ייצרו את המציאות הפוליטית שיכולה לאפשר ממשלות אחדות בצורות שאנחנו מכירים.
דפנה אז אנחנו מסכמים את החלק הזה כאמור ממשלת אחדות הראשונה הייתה מין בא נאמר ממשלה שהיה בהם שני הצדדים אבל ודאי לא בצורה שווה היא הייתה יחסית מוצלחת נכונה לזמנה התפרקה ברגע שהדבר הזה כבר לא שירת את האינטרסים של שני הצדדים והפעם הבאה שאנחנו ניצבים בפני סיטואציה כזו של ליכוד או אחדות לאומית אנחנו כבר בשנות ה-80 ואז האתגרים הם שונים לגמרי לא עוד אתגרים ביטחוניים, אתגרים כלכליים, אתגרים חברתיים וגם דדלוק פוליטי כמו שאנחנו רואים היום זה כבר הרבה יותר דומה למה שאנחנו מכירים היום.
רותם נכון אז ניתן איזשהו רקע פולטי שמסביר גם איזה תהליך עברה המדינה ואיזה תהליך עברה הפוליטיקה ישראלית בהקשר הזה ודיברנו על תחילת היווצרות הגושים הרי ב- 1974 כשנוצרת ממשלת רבין הראשונה זה גם אותה שנה שקמה גוש אמונים הם מתחילים למשוך את הנציגים של הכיפות הסרוגות יותר ימינה מפדל היא תמיד חלק ממשלות של המערך אבל ברגע שרבין מצרף את רץ והולך לכיוון מסוים ומדבר על ההתנחלויות בצורה מסוימת ומהצד השני גוש אמונים מושכים את המפדל אז כבר קל להגיע למשבר כמו המשבר מטוסי 16F שאנחנו מכירים ואז מתחילה להיווצר איזהשהי תרבות פוליטית אחרת וכשבגין עולה לשלטון הוא כבר מכניס לפעם ראשונה את החרדים לקואליציה כלומר אנחנו רואים כבר היווצרות של גושים וב- 1981 זה כבר ברור מה הם הגושים מהו הגוש של בגין ומהו הגוש של פרס ככה אנחנו גם מגיעים ל-1984 אם כי מעבר לעובדה שהמדינה הייתה במצב כאוטי לחלוטין מלחמת לבנון הבוץ מאות הרוגים וגם אינפלציה של 400 ובהמשך גם כמעט 600 אחוזים לשנה הריסוק הפוליטי היה אז מוחלט היה שיא של מפלגות שנכנסו לכנסת 1984 היו אז 15סיעות וזה למרות שהעבודה המערך אז והליכוד מקבלים ביחד 85 מנדטים זה מדהים היו שם סיעות יחיד זה פשוט היה בלאגן מוחלט אבל הם מגיעים לדדלוק למה בעצם הם בכלל מגיעים למצב כזה פרס אמור לנצח בקלי-קלות במצב כזה ובאמת הסקרים ואת יודעת את שמעון פרס תמיד כינו תמיד ראש ממשלת הסקרים סקרים מנבים להם ניצחון מוחץ אבל ברגע האחרון הליכוד עושה כמה מהלכים בקמפיין שהם מביאים לו נקודות מהילדה ליספרד מקרית שמונה ספי ריבלין שדיי מוחץ את הגשש בתשדירים אבל עוד הבטחה אחת חשובה וזה אהוד אולמרט מספר שהוא הציע ליצחק שמיר הוא באמת בישורת האחרונה הם יוצאים בקמפיין שבו שמיר מתחייב אם ניבחר אם תצביעו לנו אנחנו נחתור לממשלת אחדות לממשלה יחד עם המערך בגלל המצב זה נותן לו נקודות ממש כמו סיבוב ב’ של כחול לבן זה בדיוק היה אותו מסר של יצחק שמיר שהגיע מאוד מוכה הוא ניצח את דוד לוי ברוב לא גדול וקצת לפני בחירות 1984 אריק שרון כמעט מנצח אותו במרכז הליכוד אותו אריק שרון מסברה ושתילה
דפנה זה תמיד טריק מועמדים חלשים יחסית אל תדאגו זה לא יהיה רק אנחנו נחבור לאיזה כוח חזק ויהיה בסדר
רותם בדיוק! הוא מאוד מאוים מבפנים בעיקר על ידי אריק שרון והוא לא מרגיש חזק מספיק אבל הוא מצליח להגיע למרות שאין שום הפתעת אוקטובר כמו ב- 81-88-96 נוכל לדבר עליהם המערך לא מגיע להישג שהוא אמור להגיע אליו שמיר מצליח להגיע לתיקו, תיקו יחסי כאן 60 ממליצים על פרס 54 ממליצים על שמיר אבל זה עדיין בלוק של 60 למה 54 יש חכים שבכלל לא נמצאים במשחק כולל מאיר כהנא שאפילו לא מוזמן לבית הנשיא כדי לתת המלצה
דפנה הם הליברמן של אז הם אלה שיושבים על הגדר ולא מוכנים להכריע.
רותם הליברמן של אז הוא אדם אחר והוא מאוד חשוב לסיפור הזה קוראים לו עזר ויצמן שמקים מפלגה בשם יחד והיא אמורה להיות הפתעת הבחירות הציפייה שתהיה המפלגה השלישית בגודלה ועוד לפני הבחירות מתחילים איתו בשיחות ומציעים לו פיתויים מהליכוד תחזור להיות שר הביטחון תהיה המשנה לראש הממשלה יש אפילו אגדות שמספרות שכבר אז המציאו את הרוטציה תאורטית בשביל ויצמן עם שמיר ויצמן לא מוכן לשמוע ויצמן ממליץ על פרס אחר כך הוא גם התאחד עם המערך
דפנה למה הוא לא היה מוכן לשמוע הרי היום יש את תיקי נתניהו ויש את דם הרע בין ליברמן לנתניהו שגורם לך של ליברמן לא יחבור אליו אפרופו הפרק הקודם שלנו אבל למה ויצמן לא רצה את כל הכיבודים האלה
רותם ויצמן היה ממובילי הסכם השלום עם מצרים בעוד יצחק שמיר כיו”ר הכנסת הצביע נגד ההסכם הזה ויצמן הלך מאוד לכיוון המדיני והלך מאוד מאוד שמאלה מזכיר לך הוא השר הראשון שנפגש עם אישים מאש”ף ולכן אידיולוגית לא יכול להיות שם הוא לא רוצה את הליכוד בשלטון הוא מתחייב למערך הוא גם מביא איתו תוצאה מאוד נמוכה אבל עם השלושה מנדטים שלו זה מספיק לפרס לעשות את הגוש החוסם שלו ואז אנחנו באמת נמצאים באותו דדלוק כמו שאת אומרת וחיים הרצוג הנשיא דאז הוא גם זה שטובע על הדרך את המונח בואו להקים ממשלת אחדות לאומית ומפציר בצדדים הצדדים מתחילים לדבר משני הצדדים יש אנשים שמנסים לחבל בעיקר אריק שרון שמסייע ללכת לחרדים ולעוד גורמים ולנסות להפיל את זה
דפנה הוא ה-ימינה של היום
רותם היא היה החישוקאי של שמיר אבל הוא מנסה להפיל את זה ושמיר מצידו שמאוד חושש משרון וחושש שדווקא אם הוא יצליח להקים ממשלה צרה אז הוא יאלץ להחזיר את שרון למשרד הביטחון ושרון יעשה לו את המוות כיו”ר הליכוד שמיר מעדיף את הממשלה הזאת ממש מעדיף בסופו של דבר מגיעים אל אריק שרון אנשים מפלגת העבודה מציעים לו תיק מסחר ותעשייה עם סמכויות מורחבות מצליחים לפייס אותו שני האנשים שמובילים את זה אז זה משה שחל ומשה ניסים בהתאמה מערך וליכוד שני משפטנים מאוד מנוסים מאוד מתוחכמים והם מגיעים להסכם אם כי אנשי שמיר אומרים לשמיר פרס לא יקיים את ההסכם תקשיב לנו.
דפנה: היו כאלה שאמרו אז שפרס לא יקיים את ההסכם
רותם חד משמעית וגם פרס בעצמו שקל לא לקיים את הסכם הרוטציה שאמר שאחרי עשרים וחמישה חודשים הוא מתפטר ומעביר לשמיר זה לא כמו שאנחנו מדברים היום על חקיקה ממש מעוגנת אלא הסכם קואליציוני שאפילו לא נוקף ביום מסוים אלא לקראת תום 25 את החודשים הראשונים התפטר וימליץ לנשיא על מחליפו להקים את אותה ממשלה בראשותו עם אותו הרכב של הממשלה
דפנה בכל זאת אנחנו לומדים מפעם לפעם והחקיקות והכללים והסכמים שנכתבים נכתבים על סמך ניסיון העבר בוא באמת ננסה להבין על סמך מה הוקמה ממשלה הזו מה היה הסיכום באמת בין שני האישים ואיך זה עבד בפועל עד כמה זה באמת הוכיח את עצמו במבחן המציאות.
רותם אז קודם כל נגיד שוב בשביל המציאות הפוליטית מסביר שזה באמת דברים שאנחנו ראינו אותם מתהווים אז ואנחנו מכירים היטב היום המפלגות הדתיות הולכות עם שמיר נאמנות לו וגם נכנסות לקואליציה בעוד ששמאל רעיוני שמתנגד אחד לאחדות שתיים בכלל לממשלה מהסוג הזה לישיבה עם הליכוד אז הם מעדיפים להישאר בחוץ מפ”ם מתפצלת מהמערך רץ כמובן נשארת בחוץ שינוי נשארת בחוץ הם לא נכנסים
דפנה יש דברים שהם לא משתנים
רותם והדתיים מה שנקרא בלוק נכנסים על חשבון הליכוד באותה חלוקה פריטטית של אז הם בונים ממשלה שאמורה לתפקד דיי ביעילות וחייבת למעשה באמת המדינה נמצאת באחת התקופות הכי קשות סוג של קבינט החלטות חמישה למערך חמישה לליכוד הם מבינים את מקומם אבל השאלה האם ההישגים של הממשלה הזאת הגיע אליה והם הישגים מפוארים שמדברים עליהם לא פעם
דפנה הישגיים כלכליים
רותם קודם כל הישג כלכלי אדיר שנלמד ממש בבתי ספר לכלכלה בעולם התוכנית הייצוב הכלכלית שהוציאה אותנו מאותו בוץ אינפלציוני של קרוב ל-600 אחוזים בשנה ממשבר אדיר נלמדת בכל העולם עד היום ועד היום אומנם שני האישים מתים אבל שר האוצר מודעי וראש הממשלה פרס ואנשיהם עדיין נאבקים על הקרדיט למי יש יותר קרדיט בעניין הזה אבל גם מלחמת לבנון שהייתה באמת מלחמה שלא חווינו עד אז היינו באמת בבוץ זה לא הייתה מלחמת ההתשה וזה לא אומר שיצאנו מלבנון אבל כן הסגנו את רוב החיילים לרצועת הביטחון שהכרנו אחרי הרבה שנים אחרי זה וזה שני הישגים מרכזיים. האם הם כתוצאה מהממשלה הזאת אני לא חושב.
דפנה יכול להיות שהם היו קורים גם ככה
רותם הם היו קורים גם ככה לדעתי בוודאות קודם כל הגורמים שאיתם היה את השיח המרכזי לגבי תוכנית הייצוב הכלכלית היו ההסתדרות שהייתה בשליטת מערך כמובן והתאחדות התעשיינים שגם היו יותר בשיח פורה ואפקטיבי עם המערך ואנשיו אז היא הייתה קוראת ובאותה תוכנית עיצוב מודעי שהוא האיש של הליברלים בליכוד זה עדיין לא מפלגה שנטמעה באופן סופי פנימה הוא מוביל אותה כמובן עם פרס אז הוא חייב להצביע בעד שמיר מצביע בעד מתוך אחריות אבל כל שרי הליכוד מתנגדים כנ”ל לגבי היציאה מלבנון היציאה מלבנון מתאפשרת למרות ששרי הליכוד מתנגדים בסופו של דבר מצליחים לשכנע את דוד לוי וגדעון פת להימנע בהצבעה והתוכנית ליציאה מלבנון עוברת אבל הממשלה הזאת כל הזמן מתנהלת ככה עם כל הזיכרונות והרומנטיזציה שעושים לה כל הזמן היו שם חיכוכים כל הזמן היו שם דעות מנוגדות.
דפנה את בא באמת תכניס אותנו ל-מאחורי הקלעים של הממשלה הזו איך זה עבד בפועל איך הייתה הדינמיקה היומיומית הדלפות אחד נגד השני מנסים ככה אחד למסמר את השני איך זה עבד בפועל.
רותם זה עבד כסוג של אופוזיציה בתוך קואליציה כל פעם מהצד השני כלומר שפרס היה ראש ממשלה שרי הליכוד תדרכו נגדו שרי הליכוד פעלו נגדו השיא נרשם שאותו מודעי שאנחנו מדברים עליו לא מעט קרא לשמעון פרס ראש הממשלה מעופף כי הרבה לנסוע לחו”ל ושמעון פרס שנעלב עד עמקי נשמתו ובאמת נשבר לו מהתדרוכים ועקיצות וההתנגדויות וה-תקיעת מקלות בגלגלים ששרי הליכוד דרש מיצחק שמיר לפטר את מודעי והממשלה כמעט התפרקה על הסיפור הזה עד שבסופו של דבר הגיעו להסכמה באמת מודעי הועף ממשרד האוצר ועשו הצרחה עם משה ניסים בין משרד המשפטים למשרד האוצר אבל ככה זה היה זה היה כל הזמן אבל מעבר לזה אני חושב שהיה בזה אלמנט חשוב כי למרות הקלקולים דווקא התקופה הזאת אנחנו מדברים על תקופה ביטחונית ומדינית דיי סוערת עם ממשל לא מאוד ידידותי של רייגן בארצות הברית שרוצה שאנחנו נתקדם מדינית שמצרים לא הספיק להם מה שנקרא זה התקופה שממשלת אחדות אני חושב עיצבה יותר מכל את השמאל והימין המדיני שאנחנו מכירים היום כלומר הם נולדו שם בממשלה הזאת.
דפנה זה מעניין לשמוע שבמקום שממשלת אחדות תביא לאחדות והתקרבות אידיאולוגית אולי דווקא גורמת לכל אחד כל הזמן לחדד את העמדות שלו וככה לעמוד על המשמר וזה מה שיצר באמת את אותה חידוד אידיאולוגי שאתה מדבר עליו
רותם וגם חוסר אימון מוחלט שיצחק שמיר נכנס ללשכה שלו כראש ממשלה הוא מחפש את הניירות את כל התיעודיים וכל המסעות המדיניים וכל הפגישות של פרס ואנשי פרס העלימו הכל כלומר הייתה שם חשדנות בלתי נגמרת הם חשבו שהוא לא יקיים את הרוטציה גם הוא שקל הסיפור הוא אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל האגדה אומרת ש-סוניה פרס הכריחה אותו לקיים את הרוטציה אגדה אחרת אומרת שהוא בכבוד שלו בגלל שטענו במאמרים וכולי שהוא לא יהיה קיים אז מתוך הכבוד מתוך האגו אמר אתם תראו אני דווקא כן אקיים אבל שוב זה באמת חשדנות בלתי נגמרת וכשפרס הופך לשר החוץ במקום שמיר ושמיר הוא ראש ממשלה זו כבר אופרה אחרת לגמרי אחד כי כבר נפטרנו משתי הצרות המרכזיות שזה לבנון והמשבר הכלכלי ועכשיו פרס רוצה להתקדם ולהגיע לבחירות 1988 עם נקודת מינוף מאוד מאוד חזקה הוא רוצה לעשות פריצת דרך מדינית ואז הוא פועל מאחורי הגב של שמיר בערך באותה צורה שהוא פעל עם הסכם אוסלו מאחורי הגב של רבין רק שכאן זה לא רבין זה שמיר זה מפלגה אחרת זו אידיאולוגיה אחרת ולכן זה יוצר שם מתח מאוד מאוד גדול כל סיפור הסכם לונדון.
דפנה אם בכל זאת אתה צריך אבל להשוות בין פרס לשמיר וגנץ ונתניהו אני יודעת שזה קצת בקשה קשה כי זה אנשים שונים ותקופות שונות אבל בכל זאת אתה מזהה נקודות דמיון זאת אומרת פרס היה נתפס כבאמת ככה מניפולטור פוליטי שאי אפשר היה לסמוך על המילה שלו כמו שהיום אולי גנץ מסתכל על נתניהו
רותם אם כבר אז תפסו את פרס כנתניהו של היום כמניפולטור פוליטי בדיוק כמו שאת אומרת ואי אפשר לסמוך עליו שמיר היה נחשב לאדם עם מילה אבל אבל גם לאדם שמאוד קשה עורף הם לא העריכו אחד את השני עם זאת הם הפכו את המערך למה שהפך למפלגת העבודה שאחר כך ואת הליכוד לאותו ליכוד ימני שאנחנו מכירים בהמשך וייצרו את המחנות הפוליטיים שאנחנו מכירים אבל אי אפשר לא להגיע לקלקולים
דפנה אז גם אם ארבע שנים האלה יחסית היו מוצלחות אחריהם הגיע נקודת השפל הגדולה ביותר עד ימינו אנו בפוליטיקה הישראלית שזה כמובן התרגיל המסריח כשפרס מנסה באמת ככה מאחורי הגב של שמיר לזכות בכהונה ויכול להיות אולי רותם שזה מעין ריאקציה זאת אומרת היה להם מספיק מניסיונות אחדות האלה וכל אחד ככה בסיבוב הבא כבר ניסה לגמרי ללכת לממשלה הומוגנית.
רותם כשהם הולכים לבחירות 1988 פרס שוב כמו בכל מערכת בחירות כל ימיו כנראה עוד מאז הנוער העובד משוכנע שהוא ינצח ושוב חווה את מה שהוא חווה הוא אמור לנצח הוא מוביל בסקרים בסופו של דבר הליכוד מוביל על המערך במנדט אחד בניגוד לסקרים והליכוד מרכיב ממשלה ואין רוטציה יש כמעט את אותו הרכב שהיה קודם אבל פרס הולך למשרד האוצר לא בדיוק המקום שהוא חפץ בו. רבין בדיוק במקום שהוא חפץ בו משרד הביטחון הוא לא רוצה לעזוב אותו.
דפנה הבחירות האלה מסתיימות בסופו של דבר הצדדים שוב צריכים ללכת לאחדות רק הפעם בתנאים פחות נוחים לפרס.
רותם כן הצדדים הולכים לאחדות בתנאים פחות נוחים לפרס אבל פרס מעדיף את זה כי זה DNA של מפלגת העבודה הישבן שלנו לשררה נמשך אנחנו חייבים להיות שם ועדיף להיות אפקטיביים ולפעול מתוך הממשלה ולא מחוץ לממשלה כמובן שזה תאוריה לא נכונה כי אנחנו רואים שהם חזרו לשלטון מתוך האופוזיציה של 1992 .
דפנה אבל רותם אם אנחנו מנסים להבין מה בעצם גרם לזה שממשלת האחדות השנייה של 1988 לא האריכה ימים האם נכון לומר שהמודל שבו לא היה רוטציה זאת אומרת שרק שמיר אמור היה לשלוט לאורך ארבע שנים היא הייתה שורש הרע זה מה שהיה אחד המניעים המרכזיים של פרס לנסות להפיל אותו מאחורי גבו ולעשות את התרגיל המסריח.
רותם אני חושב שברגע שנוצרו נסיבות שמאפשרות את זה לא היה סיכוי שפרס ימנע מלעשות תרגיל כזה.
דפנה אבל הוא יצר את הנסיבות.
רותם לא! הוא לא יצר את הנסיבות כי הנסיבות הם אחד שהוא סחב שם שלוש שנים איתו את העניין של הסכם לונדון ששמיר קטל וקבר עוד לפני שנולד אני מזכיר לך שאינתיפאדה משתוללת בחוץ ויש לחץ גדול מארצות הברית וברגע שאתה מזהה איזשהו סיכוי לקחת גורמים מהצד השני ולעשות חילופים בתוך הכנסת כל פוליטיקאי טוב היה מנסה לעשות את זה לא ששמיר נבחר באיזשהו רוב מוחץ הוא נבחר במנדט מעל המערך ולכן אפשר לקרוא זה התרגיל המסריח והוא אכן תרגיל מסריח במובן של איזה מחירים היו מוכנים לשלם אז בעיקר למפלגות הדתיות כשבסוף לא נכנסו כן וזה מה שהוא מאוד חשוב למה הם לא נכנסו שם נכנס המרכיב הזהותי הרבנים מתערבים אותו נאום של הרב שך על אוכלי השפנים מהקיבוצים שזה בעצם נאום שאומר מערך מפא”י זה הכל אותו דבר ואיתם אסור לשבת הם בסוף חוזרים לנאמנות לבלוק וככה נופלת ממשלת פרס הפוטנציאלית אבל מה שמניע את פרס למהלך הזה זה נכון גם חלון הזדמנויות אבל גם מרמור מאוד קשה ומורת רוח מההתנהלות של שמיר בעיקר בצד המדיני וזה באמת משהו שחשוב לו.
דפנה זה אי אפשר לקחת מפרס אז לפני שאנחנו מתקדמים לממשלות האחדות המשונות של שנות האלפיים בוא נסכם את הפרק הזה מה לדעתך אנחנו יכולים ללמוד ממשלת אחדות של שנות ה-1980 במובן הזה שבכלל יש בה רוטציה זה קרה רק פעם אחת בתולדות המדינה.
רותם קודם כל את מבינה שזה המצאה ישראלית מוחלטת וזה עיוות אין דבר כזה בעולם חוץ ממדינה אחת שנקראת שוויץ שיש בה שבעה שרים ויש רוטציה בין חלק מהשרים לתפקיד ראש הממשלה כי זה איזשהו מבנה פוליטי שאנחנו לא נבין זאת הם בטח גם לא יבינו אותנו לא קיים דבר כזה כרוטציה בשום מקום בעולם וגם ממשלות אחדות זה לא משהו באמת שקיים וגם ממשלות קואליציוניות עם הרבה מפלגות בקואליציה זה כמעט לא משהו שקיים אנחנו רגילים למצב הפוליטי הזה וזה מצב פוליטי ייחודי לנו העובדה שיש הרבה מפלגות בתוך קואליציה את יודעת היחידה באירופה לצורך היה שיש בה שבע מפלגות בתוך הקואליציה זו איטליה וזה לא בדיוק דמוקרטיה או שיטה פוליטית שאנחנו מתקנאים בה.
המצב אצלנו עקום והוא זה שייצר את הקרקע שמתוכה יכולה לנבוט איזה שהוא יצור מוזר כזה שנקרא ממשלת אחדות מה גרם לזה אז ומה אנחנו לוקחים את זה מאז את הקלקולים של מפלגת העבודה שלא יודעת לשבת באופוזיציה באמת ולבנות תחליף, אלא רוצה לשבת בממשלה והיא חושבת שמשם היא תוכל להמשיך להיות חלופה ואנחנו רואים לאן זה הגיע מפלגת העבודה כבר לא קיימת הלכה למעשה. והצד השני ליכוד שהיה אחר זה לא אותו ליכוד של היום שעדיין הרגיש במקומות מסוימים שצריך יותר לגיטימציה ציבורית יותר יציבות וכולי ואז הדבר הזה נפסק שנות ה-90 אנחנו רואים באמת מצב שונה לחלוטין ממשלת רבין עם משהו אחד ממשלת נתניהו משהו שונה לגמרי אם כי במאמר מוסגר כמעט בכל ממשלה חוץ ממשלת רבין הראשונה יש שיח על אחדות כולל בממשלת נתניהו הראשונה השיח זה עולה מידי פעם.
דפנה כן למרות שזה לא בדיוק אחדות במובן של שנות השמונים שכפי שראינו היה מאוד מאוד מאתגר זה לא היה בדיוק ייצור שהיה קל לקיים אותו
רותם לא! אחדות במובן מפלגה יריבה הגדולה ואולי את הגדולה ביותר לתוך הממשלה שלך.
דפנה וכל שני וחמישי זה יצור שכמעט התפרק אבל אחר כך יש איזשהו ניסיון תמיד להכניס עוד מפלגה מהצד השני להערכתי כדי למנוע סחטנות כי הרי אם אתה תשתף פעולה רק עם הצד שלך יהיו לך פשוט פחות אופציות לשחק איתם אז משנות האלפיים בעצם אנחנו רואים פה נגיד מיני ממשלות אחדות נכון לומר את זה כך?
רותם נכון בדיוק לומר את זה כך אבל אנחנו גם לכל אחת מגיע מנסיבות אחרות למשל ממשלת האחדות של שרון מגיעה מתוך המצב הרי נתניהו יכל להיות כבר ראש ממשלה אז הוא הוביל על שרון בגדול ואם הוא היה בסוף התמודד מולו בפריימריז לקראת ההתמודדות מול ברק כשממשלת ברק סיימה את חייה הקצרים מאוד אז הוא היה מנצח אותו אבל נתניהו אמר אז אני לא רוצה אני לא מוכן עם הכנסת לא מתפזרת אני לא יהיה ראש ממשלה בראש סיעה של תשעה עשר חכי”ם שזה מה שהיה אז הליכוד וישראל אחת העבודה היו עשרים ושישה חכי”ם ושרון כן נבחר בנסיבות האלה ואז הוא ראש הממשלה עם הסיעה הכי קטנה אי פעם תשעה עשר חברי כנסת הוא לא יכול לא להכניס את מפלגת העבודה ומפלגת העבודה קל מאוד להיכנס כי אני מזכיר את הנסיבות שבהן שרון עולה רוצה אינתיפאדה השנייה ולכן המשבר הזה בתוספת משבר כלכלי שוב זה מזכיר לנו את שנות השמונים מכניסים את העבודה בקלות
דפנה בשביל להזכיר לנו שהיא ישראל מיום הקמתה מתמודדת או עם משבר ביטחוני או עם משבר כלכלי או גם וגם.
רותם כן אז זה לא רק הסיטואציה שמאוד דומה הנסיבות כמעט משכפלות פה יש אינתיפאדה שנייה משבר כלכלי ואז היה מה שהיה אז אלא גם אותה דמות משנות ה-80 חוזרת אחרי ברק להיות יושב ראש מפלגת העבודה זה אותו שמעון פרס והדמות המובילה יחד איתו זה פואד בן אליעזר מאגף הניצי הימני יותר של מפלגת העבודה קל להם מאוד להיכנס לממשלת שרון ויש שם שיתוף פעולה יפה פרס ושרון ודאי פואד ושרון פואד הופך לשר הביטחון מוצאים שפה משותפת הם מצליחים לעבוד יחד מעבירים תקופת חומת מגן והתמודדות כלכלית והממשלה עובדת לא רע בכלל אבל גורמים בתוך מפלגת העבודה חושבים שזאת טעות בעיקר חיים רמון ויוסי ביילין שהם גם ממורמרים וגם מאוד נגד הקונספציה אז רמון לא משנה לא ניכנס לזה רוצה אז את גדר ההפרדה ושרון לא רוצה ללכת לשם והם מושכים לכיוון אחר ואז פואד נבחר ליו”ר מפלגת העבודה והוא מקבל את זה כסוג של פיקדון זמני כי זה בחירות מול בורג גם לא נכנס לזה סיפור מאוד ארוך והוא מחזיק את היו”ר הזאת ורוצה לנצח ולהיות יו”ר קבוע ולכן הוא צריך למשוך שמאלה ב- 2002 סוף 2002 על דיוני תקציב הם יוצאים מהממשלה למרות זאת פואד לא נבחר בכל זאת נבחר עמרם מצנע שמושך את המפלגה עוד יותר שמאלה הם נשארים באופוזיציה ולמרות שעמרם מצנע פורש אחרי מספר חודשים זה באמת הכהונה הקצרה והזויה ביותר בראשות מפלגת העבודה והיו לא מעטות כאלה שמעון פרס שוב חוזר להיות יו”ר זמני והם עדיין לא נכנסים אבל אז הם כן נכנסים לממשלת שרון בנקודת זמן מאוד מעניינת שתעצב מחדש את הפוליטיקה הישראלית וזו ממשלת האחדות שכנראה מלמדת אותנו כמה דברים מאוד חשובים מדבר על ממשלת אחדות השנייה של שרון עם העבודה אז שזה שוב פרס.
דפנה שהיא זאת שבעצם על הרקע שלה היה המפץ של הקמת קדימה שמאז הפוליטיקה לא חזרה להיות כפי שהיא הייתה
רותם איך זה נולד, שרון מצד אחד מתמרכז מדיני מפת הדרכים וכולי ואחרי זה כמובן ב-2004 מכריז על תכנית ההתנתקות שרי שינוי שמבינים שאין לו את האג’נדה האזרחית שטוענת להם פורשים ממשלה לא על רקע התקציב והחרדים וכולי העבודה נכנסת במקומם להעביר עם שרון את ההתנתקות ואז יש לך שוב שני מחנות בתוך המפלגות הגדולות ששני המחנות האלה מושכים לכיוונים אחרים לגמרי אחת זה מורדי הליכוד שהולכים נגד שרון בסיפור ההתנתקות ומעבירים נגדו את אותה הצבעה המפורסמת במרכז מהצד השני במפלגת העבודה מרמור על פרס שהוא שוב הלך עם שרון פרס אמור לנצח בקלילות פריימריז מדהים אותו אדם בשם עמיר פרץ ומנצח אותו ב-2005 ובגלל המרמור הזה של מובילי מפלגת העבודה אז שרמון כבר מצטרף אליהם וזה בעיקר פרס רמון גם דליה איציק ונוספים והמרמור הגדול מאוד של שרון מהליכוד ממרכז הליכוד מהבכירים מהמורדים הם אומרים מתוך ממשלת האחדות הזאת נולדת קדימה מתוך מטרה לרסק את שתי מפלגותיהם שרון משוכנע שזה יהרוג את הליכוד ופרץ משוכנע שזה יהרוג את העבודה ומקימים פה מפלגת שלטון מרכז שתמשול פה עשרות שנים.
דפנה אז זו בעצם בפעם הראשונה בסוף היא לא משלה עשרות שנים כמובן בגלל המצב הבריאותי של שרון אבל זו בעצם הפעם הראשונה שאנחנו רואים שממשלת אחדות הסתיימה באחדות.
רותם נכון הם בעצם פיצלו את המפלגות שלהם בתוך ממשלת אחדות הזאת נולדה מפלגת מרכז בשם קדימה עם בכירים אולמרט ליבני הנגבי ועם פרס רמון איציק זה באמת אנשים הבולטים ביותר במפלגות שלהם מקימים פה מפלגה חדשה לחלוטין מהניילונים וזה משהו שלא ראינו עד כה אני גם לא חושב שנראה לאור מה שיתפתח באמת בתורת הגושים ובסוציולוגיה או פסיכולוגיה הפוליטית של נפוליאון בתקופת נתניהו
דפנה והפוליטיקה שנהית מאוד מאוד ככה כל גוש מתבצר בצד שלו ורק מנסה להמריץ את האנשים שלו במקום לשכנע את הצד השני. אז בוא ננסה ככה אנחנו לא נסקור את כולם רק לומר ככה בכמה מילים את המאפיינים של הממשלות שבאו אחר כך ראינו לא מעט ממשלות לדוגמא ברק ונתניהו היו דוגמאות נוספות לשיתופי פעולה כאלה משני הצדדים בסך הכל תקן אותי אם אני טועה רותם כשמדובר על הממשלה דיי הומוגנית שרק נוסף לה מרכיב אחד זה אולי מודל קצת יותר מוצלח מהמודלים הפריטטיים שאולי באופן אינהרנטי גם יוצרים הרבה מאוד ככה חיכוכים כי כל צד אולי חושב שהוא זה שצריך לתת את הטון ובמקום שבו יש רק מפגלה אחת קטנה זה דיי ברור מי אמור לתת את הטון וזה המפלגה הגדולה.
רותם אז אני חושב שאנחנו נותנים משקל יתר לאידיאולוגיה ומשקל חסר לפרסונות כי אם תקחי למשל את קואליציות קדימה והעבודה לכאורה הכל אמור לעבוד בסדר לא רוב אנשי קדימה שהם מרכז ימין מתון חלקם אפילו שמאל מה הבעיה שלהם להסתדר עם מפלגת העבודה אבל ברגע שאהוד ברק מחליף את עמיר פרץ שם אז אהוד ברק מחסל לאולמרט את הממשלה את זוכרת את זה אז מה לא עובד פה מהצד השני נתניהו ברח
דפנה אגב גם היום הרבה אנשים טוענים שלפיד פירק את כחול לבן בגלל שהוא רצה למצב את עצמו שוב כמועמד המרכז-שמאל וכדומה גם עכשיו המימד הזה הוא מאוד מאוד חזק.
רותם המימד הוא מאוד חזק כולל דיבורים כך שליברמן ולפיד מתואמים עוד מלפני סבב א’ של בחירות 2019 שזה המהלך בסופו של דבר הם לא יתנו לאף אחד מהשניים להיות ראש ממשלה אבל לכי תדעי אבל שוב הפרסונות זה משהו מאוד חשוב נתניהו שמגיע ב-2009 נתחיל ונאמר שבנימין נתניהו לא בנוי באמת לממשלות אחדות הוא לא בנוי לזה הוא בן אדם שחי אמיתית לפי תורת הגושים זה לא ישראל בכר המציא לא את זה באמת זה משהו שפשוט מותאם עליו זה יש אנחנו ויש אויבינו זה אנחנו וצרנו זהו זה המצב תמיד מעבר לזה זה אדם נזכיר לך את מלחמות הקרדיטים בממשלת האחדות של פרס שמיר והעובדה שמפלגה אחת לא רוצה לתת לה קרדיט למפלגה אחרת אז בנימין נתניהו שזה אדם שהוא ואפסו עוד הוא לא נותן קרדיט לשרי הליכוד הוא מקעקע את ימינה אז מה עם הצד שמנגד.
דפנה אני לא מקבלת את זה כי תמיד נתניהו ניסה מישהו מהצד השני עד אולי באמת לתקופת החקירות שלו. תמיד היה שם או את ברק או אפילו את הרצוג הוא ניסה להכניס הוא ניסה למהול את הממשלה שלו ולעשות אותה רחבה יותר אחרי הניסיון הראשון שהיה לו
רותם התזה שלי היא אחרת לגמרי בהקשר הזה 2009 זה קצת שונה אני חושב שנתניהו בגלל שהוא חזר אחד בראש הסיעה השנייה בגודלה עשרים ושבע מנדטים מול עשרים ושמונה לקדימה שתיים הוא חזר ממדבר פוליטי יחסית ארוך ואחרי בחירות קודמות שהיו לו שנים עשר מנדטים והוא כן עוד רצה לפנות לאליטות אגב זו השנה 2009 שמתחילות שיחות מוזס נתניהו שנמשכות עד 2014 הוא רוצה לחזור רוצה להתחבב על האליטות זה לא אותו נתניהו שאנחנו מכירים עם המלחמות מול כל העולם בואכה בחירות 2015 ואחרי בטח בתקופת החקירות זה נתניהו אחר הוא רוצה את ברק זה יחסים אחרים זה עדיין המפקד הנערץ שלו הוא חושב שברק יתן לו לגיטימציה יתן לו יוקרה הם באמת גם עובדים מאוד יפה יחד רוב המרמור אגב של המערכת הביטחונית היא נגד שניהם ונגד באמת התיאום בין השניים האלה אבל לנתניהו יש מטרה משנית שחוזרת בכל המקומות האלה של האחדות סוג של אחדות שותפות עם מפלגה אחרת וכולי אני חושב שהמטרה העיקרית שלו היא לפרק מפלגה גדולה שנמצאת מולו או לפחות לייצר באיזשהו ערעור כי זה מחזק אותו פוליטית וזה מה שראינו בכל אחד מהמקרים שבהם היה אחדות או ניסיונות לאחדות ברק ומפלגת העבודה נתניהו יודע שהעבודה לא באמת רוצה להיכנס שרוב אנשי העבודה מתנגדים לזה וזה באמת בסוף של דבר פיצל את מפלגת העבודה זוכרת פיצול של מפלגת העבודה וסיעת עצמאות של ברק שמתה עוד לפני שהתמודדה פעם אחת בקלפי מפלגת העבודה התפצלה היא לא באמת התאוששה מאז לחלוטין אחר כך היה את קדימה ומופז עם ה- 28 מנדטים עדיין מופז חודשיים לפני שהדבר הזה קורה במאי 2012 מתמודד מול ליבני על ראשות קדימה וכותב מצהיר מה שנקרא ריד מיי ליפס אני בחיים לא ישב תחת נתניהו בחיים לא ישב תחת השקרן הזה וחודשיים אחר כך הוא מנצח את ליבני המדינה אמורה ללכת לבחירות הקואליציה הולכת להתפרקות. נושא דת ומדינה חוזר בעיקר בגלל סיפור חוק טל והחלופה שצריך לחוקק וכולי וכולי מופז נופל בשבי של נתניהו שמבטיח לו הרים וגבעות חוק של שוויון בנטל הוא למעשה מתנתק מהחרדים ושינוי שיטת הממשל ומצטרף אליו אחרי חודשיים הדבר הזה ומתפרק ומה מתפרק איתו קדימה מתפרקת כלומר הוא שוב מפרק מפלגה מה קרה עם הרצוג זוכרת כמה פעמים הרצוג הכחיש לך ולאחרים שבכלל מתקיימות שיחות אחדות בין המחנה הציוני לליכוד נכון אבל התקיימו במשך שנה והרצוג רוצה להיכנס
דפנה ובסוף הוא הלך עם ליברמן
רותם האם באמת נתניהו נכנע ללחץ האדיר של לוין ואלקין או שהוא עושה איזשהו החלטה מושכלת אני הולך עם הגוש ועל הדרך כל הניסיונות אחדות האלה פירקו דפקטו את המחנה הציוני וכנ”ל כחול לבן ובסוף הוא מצליח לפרק את המפלגות האלה בגלל שיחות אחדות את כל המפלגות שהוא קיים איתם אחדות או ניסה לקיים אחדות הוא מפרק.
דפנה טוב נחכה ונראה מה שבטוח אני חושבת שעל זה נסכים שנינו עומדת להיות קדנציה מאוד מאוד מעניינת אם בסופו של דבר תקום פה ממשלת אחדות.
רותם אם תקום .
דפנה אז רותם דנון המון המון תודה היה לי לעונג כרגיל ובוא נגיד גם אם לא תקום קיבלנו קורס מתומצת ובהיסטוריה של ממשלות אחדות אז הרווחנו תודה

אין תגובות

Sorry, the comment form is closed at this time.