מה שלא יספרו לכם על הסכם נתניהו-גנץ

הפעם בעושים פוליטיקה נבין איך כופפו נתניהו וגנץ את כל שיטת המשטר הישראלית לטובת ההסכם ביניהם, איך זה משפיע עלינו, ומה הסיכוי שהחוק יאפשר לגנץ לממש את הרוטציה . איתנו פרופ’ סוזי נבות מומחית למשפט חוקתי.

 האזנה לפרק המלא: באתר עושים היסטוריה

 

עריכה: צבי רדזינר

משתתפים: דפנה ליאל \ סוזי נבות

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה חוקי היסוד שלנו אמורים לתת מענה לכל סיטואציה אפשרית פוליטיקאים שבאים להקים ממשלה אמורים לפתוח את החוקים האלה ולבנות את הממשלה שלהם על פי החוק הזה שנבנה במשך עשרות שנים. אלא שהפעם קרה דבר הפוך שני פוליטיקאים שאיש מהם לא מאמין למילה שיוצאת לשני מהפה החליטו לעבוד בסדר הפוך הם ישבו וימציאו חוק אידאלי לסיטואציה שהם נקלעו אליה שכוללת כמובן גם ראש ממשלה שמתמודד עם חשדות פליליים ויתאימו את חוקי היסוד אליהם בפרק הזה ננסה להבין איך הפכו חוקי הסוד שלנו לפלסטלינה בחסות הסיטואציה הפוליטית מה ההשלכות מבחינת מבנה המשטרי שלנו וגם מה הסיכוי של החוק הזה שנחקק בימים אלה באמת יאפשר לקיים את הרוטציה אז איתנו פרופסור סוזי נבות מומחית למשפט חוקתי שלום סוזי.

סוזי שלום דפנה

דפנה: תודה רבה שאת מצטרפת אלינו בימי קורונה אנחנו רחוקות פיזית אבל קרובות בלב.

סוזי אכן כך

דפנה כן ונעביר את הפרק הזה ביחד אז קודם כל אני אשמח לאיזושהי אמירה כללית שלך על ההסכם הזה מה בעצם מנסים לעשות כאן.

סוזי: הרעיון שבהסכם הקואליציוני הוא שהם מבקשים להקים כאן ממשלה שהיא על פי ההסכם הקואליציוני ממשלת דו ראשית על אף  שבעצם קוראים לה דו גושית ופריטטית על אף שבפועל מה שמנסים לעשות בימים אלה זה להקים בישראל ממשלה שיש בה שני ראשי הממשלה אחד יהיה ראש הממשלה והשני יהיה ראש הממשלה החלופי היא תיקרא ממשלת חילופין הכנסת תביע אימון בעת ובעונה אחת בשני ראשי ממשלה אחד שהוא ראש הממשלה ואחד שהוא ראש הממשלה חלופי והמשמעות היא שראש הממשלה החלופי הוא בפועל ראש ממשלה כל התקופה גם אם הוא לא כרגע בתקופת הכהונה  שלו.

סוזי: זה בעצם עובד לשני הכיוונים תמונות מצד אחד זה מאוד טוב לגנץ בחלק הראשון כי לדוגמא נתניהו לא יכול לפטר את השרים שלו ובעצם כמו שאת אומרת את זה ראש ממשלה כפול אולי  זו הגדרה יותר מדויקת אבל מצד שני זה אחרי זה מאפשר לנתניהו למעשה להמשיך לכהן אף שכאמור הוא במצב משפטי מתמודד עם כתב אישום הוא יוכל להמשיך להחזיק בכל הסמכויות שלו. סוזי: נכון וזה בדיוק הנושא של הסמכויות הוא הנושא החשוב ביותר משום שברגע שיש לך שני ראשי ממשלה שכל אחד אגב יכול בכל התקופה זה לא משנה אם הוא ראש ממשלה הוא ראש ממשלה חלופי כל אחד יכול לפטר את השרים שלו המשמעות היום היא שיש לך ראש ממשלה חלופי שהוא לא יושב על הכיסא שלו נניח לצורך העניין גנץ כרגע אבל הוא יכול לפטר שרים כאילו הוא היה ראש ממשלה מכהן זה מודל חדש לחלוטין אני חושבת שאין לו אח ורע בעולם אני חושבת שהיה משהו בקמבודיה לתקופה מסוימת היה באתונה העתיקה יש ניסיון שני סנטורים  במאה השביעית אבל זה שינוי משטרי מאוד רציני שמעורר הרבה מאוד שאלות הוא משאיר הרבה מאוד שאלות בלי תשובה ושימי לב איך הכל נעשה תוך שינוי של חוקי היסוד כאן ועכשיו בדיוק מתי כפי  שאמרת מתאימים את חוקי היסוד למצב ולא חיים על פי החוקים הקיימים והמשמעות היא שבעצם אפשר לשחק עם חוקי היסוד שהם בעצם החוקה שלנו שהיא צריכה להיות יציבה ולקבוע את כללי המשחק אפשר לשחק איתה לפי רצונם של הצדדים ולהתאים אותם לצורכי השעה וזה בדיוק מה שנעשה בימים אלה.

דפנה: אז עוד מעט נצלול לפרטים רק נאמר להערת הפתיחה הזאת שאם הייתי צריכה לסכם שהסכנה המרכזית היא סכנת השיתוק כי אם יש שני ראשי ממשלה וכל אחד תלוי בשני לקבל כל החלטה ואפילו לפטר אפילו כשמחוקקים חוק רצוי להתייחס לכל סיטואציה אפשרית אפילו ראש ממשלה חלופי מתפטר או זז אז למעשה חצי ממשלה אי אפשר לפטר או להתנהל מולה אז צריך להבין שכשיש שני ראש הממשלה הסכנה המרכזית היא של פשוט קהות פוליטית שלא ידענו כמותה אף פעם  הפעם. את מסכימה עם ההגדרה הזו שלי?

סוזי: אני מסכימה לחלוטין ואני אוסיף לה עוד כאן יש קושי עצום וזה העובדה כיוון שמדובר במודל חדש וכיוון שחלק הנושאים שיעלו אין להם פתרון במודל החדש אני חוששת שכל יום שני וחמישי יצטרכו ללכת לבית המשפט ולבקש פרשנות של התיקון הזה מה קורה במקרה שראש הממשלה החלופי לא יכול להמשיך לכהן בתקופה החלופית בגלל איזה שהוא פגם נניח שלא מוסדר בחוק היסוד ברגיל אנחנו רגילים שבחוקי היסוד הנושאים באיחוד בכל הנוגע לעבודת המוסדות הכנסת והממשלה הנושאים צריכים להיות פשוטים וברורים שלא מעוררים שום מחלוקת את רואה איך הכנסת מתנהלת הממשלה מתנהלת אפילו בנושאים חדשים למשל הייתה מערכת בחירות אף אחד לא יצליח בפעם הראשונה להרכיב ממשלה פותחים את חוק היסוד רואים מה קורה עם הראשון לא מצליח הנשיא יכול לתת לשני או להעביר לכנסת הדברים פשוטים וברורים ומה שיש כאן זה בעצם מסננת גדולה מאוד של חורים קטנים שעלולים להתעורר כל יום שני וחמישי והמשמעות היא שאנחנו נראה את חברי הכנסת אולי את ראש הממשלה אולי השרים לא מסכימים ביניהם איך לפרש גם את ההסכם וגם את חוקי היסוד בהנחה שהכל יעבור ואז הולכים לבית המשפט לבקש פרשנות דבר שהוא לא ראוי בכלל.

דפנה: ואז אחרי שהם ילכו לבית המשפט הם התלוננו שבג”ץ מתערב להם ופוסק באופן שלא מתאים להם אבל זה כבר לשיחה אחרת על מעמדו של בג”ץ. חילקנו את השיחה הזאת ל-שניים אחת היא באמת ההסכם הקואליציוני עצמו והשני זה השינויים של החקיקה בו ניגע בכמה מילים בהסכם הקואליציוני בא נאמר את האמת אולי זה החלק הפחות דרמטי כי הסכם הקואליציוני הוא את יודעת זה כמו כל הסכם בין פוליטיקאים אפשר לכבד אותו ואפשר גם לא לכבד אותו זה לא חוק שמשנים וגם אם תקום ממשלה חלופית בעוד 20 שנה היא תהיה כפופה לחוק הזה.

סוזי: את צודקת שיש שוני מהותי בין ההסכם הקואליציוני לבין חקיקה מה גם שמדובר באמת בחוק יסוד תראי הסכם קואליציוני ודאי שקראתי אותו הוא מנוסח זה ברור לחלוטין שהוא נוסח על ידי משפטנים והוא מנוסח כאילו מדובר בחוזה שעל פיו שאנחנו או מוכרים אוטו או קונים דירה אוקיי זה הסכם שנערך בין א’  לבין ב’ מתחיל תמיד במילים והואיל והואיל והואיל ואז הסכימו הצדדים כך וכך לפיכך וחתום על ידי הצדדים על אף המעטפת המשפטית שמנסים לתת לה הסכם קואליציוני הוא אומנם הסכם משפטי אבל הוא הסכם שיש לו איך לומר חיים מוגבלים בעולם המשפט זה הסכם של בית המשפט העליון דן בפעמיים בשנות ה-90 ובית המשפט קבע כי הסכם קואליציוני הוא אומנם הסכם שיש לו חיים בעולם המשפט דהיינו הוא הסכם מחייב את הצדדים אבל הוא לא אכיף בבית משפט במובן הזה שאם אנחנו עושות בינינו הסכם ואני לא מקיימת אותו ולא מעבירה לך את הרכב או לא מעבירה לך את הדירה לצורך העניין אז את יכולה להגיש נגדי תביעה בבית משפט יש להניח שתקבלי אכיפה של ההסכם ופיצויים וסעדים שיש בגין הפרת חוזה לגבי הסכם קואליציוני הדבר הזה לא קיים זה בעצם הסכם שכל מה שכתוב בו זה כאילו הצדדים כתבו אני אעשה כמיטב יכולתי לקיים את זה.

דפנה: אבל יש שוט אחר השוט הוא בעצם אומר שאם יש איזה שהוא צד שלא מרוצה מהיישום של ההסכם הוא יכול לפרוש מהממשלה ולהפיל אותה זאת אומרת יש רשת ביטחון פוליטית בא נאמר..

סוזי: גם בלי ההסכם אפשר לעשות את זה אז גם בלי ההסכם הקואליציוני בוקר בהיר אחד לא מוצא חן בעיניי הדרך שהממשלה הולכת אני או השר הקבוצה שלי קמים והולכים.

דפנה: נכון אבל בא נאמר שזאת הסנקציה המרכזית שלו

סוזי כן אבל זו לא סנקציה שיכולים להגיע איתה לבית המשפט הדבר השני שבית המשפט קבע לגבי הסכם קואליציוני וזה מאוד מעניין לאור עתירות שהוגשו נגדו ‏ זה שבית המשפט מוסמך לדון בו זה נושא שפיט ובית המשפט אפילו מוסמך למחוק  סעיפים מתוכו עם הסעיפים האלה מנוגדים לחוק מנוגדים למוסר או מנוגדים לתקנת הציבור ועוד מותר לראות מה בעצם יאמר על הסעיפים שיש כאן אבל זה הסכם שבמובן אותה לבית המשפט יש סמכות להגיד הסעיף הזה כפי שהוא אלא אם הבהרתם אותו או הסברתם אותו בדרך אחרת לא יכול לעמוד בשיטת המשפט הישראלי והדבר הזה בכל אופן משהו שיש לבית המשפט היא יכולת להתערב בו כמו שהוא יכול להתערב בחוזה בינינו בין שתינו ולהגיד אני לא אני לא עוסק בשאלה האם סוזי תקיים את זה כלפי  דפנה או דפנה תקיים את זה כלפי סוזי אני כן רוצה להגיד שהסעיף הזה והסעיף הזה הם בלתי חוקיים ולא יכולים להיות קיימים הסעיפים בלתי מוסריים או בעצם מנוגדים לתקנת הציבור.

דפנה אז אם את מסתכלת על ההסכם הזה איפה את מזהה הנקודות שהם בעייתיות מבחינה משפטית או מבחינת השיטה הקיימת שלנו.

סוזי אני לא עוסקת בשאלה האם ראוי להתערב בהסכם מבחינה משפטית אני אגיד לך מה עם הפגמים או הקשיים שאני רואה בחלקים של ההסכם הקואליציוני זה יכול להיות דברים קטנים או דברים גדולים יותר קודם כל זה הסכם קואליציוני שאומר שאין קווי היסוד לממשלה כתוב בו שרק לאחר כינון הממשלה רק אז הוא יוקם צוות שינסח את קווי היסוד של הממשלה עכשיו זה סעיף שמנוגד באופן מפורש לחוק יסוד הממשלה משום שחוק יסוד הממשלה אומר כשמקבלים אמון שהממשלה מקבלת אימון  האמון שהכנסת נותנת בממשלה הוא אמון שמבוסס על כך שמתייצבת  הממשלה בפני הכנסת ואומרת הנה ראש הממשלה הנה השרים והנה קווי היסוד כתוב בחוק, בחוק היסוד משהוקמה  ממשלה תתייצב לפני הכנסת תודיע על קווי היסוד של מדיניותה על חלוקת התפקידים בין השרים ורק אז תבקש הבעת אמון זה הרעיון זאת אומרת אנחנו מבקשים היום אם הממשלה הזאת תקום היא תבקש ממנה מהכנסת אמון מבלי שיש לה דרך מבלי שיש לה קווי יסוד.

דפנה זה גם הולך לכיוון הזה וזה גם לך הפוך  את בעצם קולעת  במרכאות את חברי כנסת בתוך ממשלה שאולי הם יקומו יום אחרי הקורונה מה שנקרא בחמש אחר הצהריים אחרי הקורונה והם יגלו שהם לא מסכימים עם קווי היסוד שהממשלה שהם  נכנסו אליה ואז לפי ההסכם המאוד מאוד קובל הזה כבר אין לנו הרבה מה לעשות.

סוזי אכן כך זה גם מחייבת את יתר הסיעות של הקואליציה תזכרי שמדובר בהסכם קואליציוני כרגע רק בין כחול לבן לבין הליכוד יש עוד מרכיבים שייכנסו לקואליציה זאת גם הם צריכים לדעת מה הם קווי היסוד בנושא דת, מדינה, חינוך, בריאות, כלכלה, ביטחון יכול להיות שיש לזה הסבר מצוין ויכול להיות על אף מה שכתוב כאן כן יוצגו קווי יסוד אבל נכון לרגע זה זה ללא ספק דבר מאוד בולט לעין כתוב שם ששת החודשים הראשונים זאת תהיה ממשלת חירום אגב למושג ממשלת חירום אין שום משמעות משפטית היא ממשלה לכל דבר ועניין מבחינה משפטית חשוב להבחין תמיד בין הממשלה לבין מה שאנחנו נוהגים לכנות ממשלת מעבר שזו ממשלה שכבר לא נהנית מאימון העם ויש לה רציפות המושג ממשלת חירום זה אמירה שיש לה משמעות פוליטית אבל כתוב כאן שבאותם שישה חודשים לא תקודם חקיקה כלשהי שלא קשורה בקורונה עכשיו מה שאומר שבעצם יש כאן מגבלה על יכולת העבודה של חברי הכנסת אולי גם של השרים עצמם עכשיו יש כאן אמירה שאומרת הממשלה קובלת את ידיי הכנסת בחקיקה ככה אני קוראת את זה אם יש לזה הסבר אחר יקומו הצדדים ויגידו

דפנה אפשר פשוט לנסח חוץ מנתניהו וגנץ אף אחד לא עושה שום דבר חצי שנה זאת אומרת או שאני פספסתי את הדקויות פה זה למעשה מה שזה אומר

סוזי אבל אם זה מה שכתוב כאן אז זה סעיף שלדעתי לא יוכל לעמוד משום שחברי הכנסת הם חברי הרשות המחוקקת והממשלה מכהנת מכוח הרשות המחוקקת ולא להפך הממשלה לא יכולה לכפות על הכנסת כן לעשות או לא לעשות בייחוד לחברי הכנסת ובייחוד לחברי הכנסת בודדים ובאיחוד לחברי הכנסת מן האופוזיציה אי אפשר למנוע מהם להגיש הצעות חוק או לחוקק זה דבר מאוד בעייתי עכשיו יש גם עוד שישה חודשים בששת החודשים האלה לא יהיו מינויים בכירים בשירות הציבורי כל המינויים הזמנים ימשיכו בתפקידם זה אמירה מאוד לא פשוטה יש לה המון השלכות על תפקידים שקשורים למערכת אכיפת החוק וחלקם הדבר הזה מנוגד לחוק שאומר שמילוי המקום הוא רק לשלושה חודשים.

דפנה כאילו בשקט בשקט כל פעם פורמים עוד איזה סעיף שבימים כתיקונם מכבדים אותו ועכשיו בגלל שזה את יודעת מסתדר בסיטואציה פוליטית אז באמת משנים את זה. אגב עוד סעיף מעניין שמופיע באותו הסכם זה נושא הרכב הוועדה למינוי שופטים פה אין שינוי של החוק אבל יש שינוי של נוהג שגם כבר נידון בבג”ץ וזה הנוהג שיהיה תמיד נציג לאופוזיציה מבין חברי הכנסת שנבחרים לכהן בוועדה.

סוזי את צודקת לחלוטין וגם זה סעיף מאוד בעייתי משום שהרעיון שהוועדה לבחירת שופטים היא בעצם גוף שמייצג את כל רשויות השלטון יש שני שרים שמייצגים את הממשלה שני חברי כנסת שמייצגים את הכנסת כולה שני נציגים ללשכת עורכי הדין שמייצגים את הפן המקצועי של העיסוק בשפיטה ושלושה שופטים של בית המשפט העליון יחד כולם מהווים תשעה חברים והרעיון הוא שכל רשות צריכה להיות מיוצגת ומה שבעצם ההסכם הקואליציוני אומר זה שהכנסת תהיה מיוצגת אך ורק על ידי הקואליציה האופוזיציה לא תהיה להם לה מעמד במסגרת הוועדה לבחירת שופטים זה נכון שזה בניגוד לנוהג אבל מה שיותר חמור בעיניי זה שזה בניגוד לפסק דין מפורש של בית המשפט העליון ב- 2017 כאשר בעצם הפרו את הנוהג ומינוי שני חברי כנסת שהם היו חברי כנסת שמייצגים את הקואליציה.

דפנה למרות שאז זה התהווה  זאת אומרת בחרו חבר כנסת מהאופוזיציה שאחרי זה המפלגה שלו ישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה ואז נוצר המצב הזה פה יש סיטואציה אחרת שמלכתחילה אומרים לא נמנה נציג מהאופוזיציה אני חושבת שיש שוני בסיטואציות.

סוזי ובגלל שמדובר היה שמישהו שנבחר מהאופוזיציה והפך להיות קואליציה בית המשפט אומר אנחנו לא מתערבים במקרה הנוכחי ואז הוא אומר אבל אם תחליט הכנסת בבחירות הבאות לוועדה לבחירת שופטים לא למנות נציג מסיעות האופוזיציה תעמוד בפניי מסוכה משפטית רצינית מה שאומר שבית המשפט מזהיר את הכנסת אל תעשו את זה פעם נוספת אנחנו נתערב אנחנו קוראים לזה בשפה משפטית התראת בטלות זה  כמו כרטיס צהוב בכדורגל תיזהרו אם אתם עוד פעם תבחרו כנסת שבעצם לא מייצגת תבחרו נציגים מהכנסת שלא מייצגים את הכנסת הם מייצגים רק את סיעות הקואליציה בית המשפט יתערב וזה מה שאנחנו צופים לראות נראה שוב מה תעשה הכנסת בעניין הזה ומה יגיד בית המשפט על הסעיף הזה בהסכם הזה.

דפנה את עם המשקפיים המאוד משפטיות אני עם המשקפיים הפוליטיות וכאשר אני מסתכלת דרך המשקפיים הפוליטיות ורואה את כל ההתחכמויות האלה אני לא יכולה להתחמק מהתחושה שאולי מישהו לא יזיל דמעה עם ההסכם הזה היא יפסל בבג”ץ ואיך שהוא נגרר שוב לבחירות כי פשוט אין דרך אחרת להסביר כזו כמות ואנחנו רק בהתחלה סוזי אז בוא ניגע באמת בסעיף האחרון הבעייתי בחלק הזה של ההסכם הקואליציוני והוא עוסק בתקציב גם זה כבר נידון בבג”ץ ולכן ההפתעה גדולה דווקא הערות שהיו אמורות להיות לנגד עיניהם של המנסחים התקציב הדו שנתי בהוראת שעה זה דבר שבית המשפט פסל כבר זאת אומרת בית המשפט אמר אוקי אחרי חמש פעמים שהיה אצלנו תקציב דו-שנתי שאי אפשר שבמדינת ישראל יהיה תקציב דו-שנתי בהוראת שעה בית המשפט אמר בצורה ברורה אין מקום לכונן תקציב שאינו חד שנתי על דרך הוראת שעה וככל שכך יעשה כך כותב השופט רובינשטיין עלול הוא להיות צפוי לביטול!,  מה הדברים יותר ברורים מזה אל תעשו את זה שוב אנחנו נבטל אז עכשיו מה אומרים כאן אני מבינה לחלוטין את הרצון לטפל בשנת 2020 שהיא שנת קורונה יחד עם 2021 יכול להיות שיש מקום לתקציב דו-שנתי בהוראת שעה לשנים 2020/2021 אנחנו באמצע 2020 בלי תקציב בכלל קרובים ל- 2021 וחייבים לטפל בתופעה אבל לעשות את זה בהזדמנות חגיגית לעוד שנתיים נוספות זה בעצם כאילו לומר לבית המשפט אתה מדבר ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.

דפנה  וזה גם תמוה כי אם כבר מתקנים חבילה כל כך מסיבית של חוקי יסוד הדיונים מתקיימים ממש בזמן שאנחנו מקליטות את הפרק הזה אז למה לא הפוך לשנות את החוק ופשוט להסדיר את זה, זה פשוט חשיבה כל כך עקומה אין דרך לצייר את זה אחרת זאת אומרת כאילו יש פה הפרה מכוונת או שזו רק התחושה שלי בג”ץ הרי לא אמר שיש לו בעיה עקרונית עם תקציב דו-שנתי הוא אמר אם אתם רוצים לעשות את זה שהחוק יהיה מותאם למציאות.

סוזי אז זה לא כל כך פשוט לעשות תקציב דו שנתי באופן קבוע אני מזכירה לך אנחנו מדינה דמוקרטית פרלמנטרית התקציב זה אחד הכלים שבאמצעותם הכנסת מפקחת על הממשלה זה אחד משני כלי הפיקוח המרכזיים אחד זה אי אמון והשני זה התקציב ולכן את לא מכירה מדינה אחרת שבה יש תקציב דו שנתי אולי הם רוצים לעשות כי אין אצלם חוקי היסוד בפלסטלינה כמו שדיברת בתחילת הדרך נדמה לי שבחריין היא המדינה היחידה בעולם שיש בה גם תקציב דו-שנתי זה לא בדיוק המקום שאנחנו למדים ממנה אגב שימי לב מה עושים כאן לוקחים את זה מבחריין ואת החוק הנורבגי מנורבגיה וטוב שלא הכניסו איזה התגברות בנוסח קנדה הרעיון הוא שאנחנו יוצרים משהו שהוא יצירה כביכול צריכה להיות ישראלית מקורית אבל לוקחים קצת מפה וקצת מפה מבלי לבדוק האם זה מתאים. לכן לא בטוח שאפשר לעשות תקציב דו שנתי באופן קבוע זה פוגע זאת פגיעה לא פשוטה ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה ואצלנו יכולת הפיקוח הזה ממילא הוא פיקוח חלש באופן יחסי הממשלה אצלנו מאוד חזקה וכיוון שהיא מאוד חזקה הכנסת היא מאוד חלשה וצריך היה לעשות ההפך אם כבר.

דפנהאז התוצאה היא שגם עושים וגם עושים את זה לא חוקי אבל בסדר בואי נתקדם לחקיקה עצמה עד עכשיו כמו רק כדי לעשות סדר כל מה שדיברנו עליו הוא במסגרת ההסכם הקואליציוני הסכם שאמנם חשוף לביקורת שיטתית אבל בוא נאמר אם הוא לא היה יקוים עדיין החתונה הזאת תוכל להמשיך להתקיים ובמקביל כדי באמת לצאת לדרך משנים שורה של חוקי היסוד כדי לתפור את החליפה מאוד מאוד מיוחדת ומדויקת הזאת האמת שהרשימה היא כל כך ארוכה אנחנו נבחר יחד את הדברים שנראים לנו באמת הכי דרמטיים ובאמת סוזי מבין כל התיקונים לחוקי היסוד נידונים בימים אלה מה באמת נשמע לך הדבר הכי משמעותי שבוא נאמר שמשנה באמת מהיסוד את האופן שבו המערכת הפוליטית פעלה עד כה.

סוזי נדמה לי שזה לא יהיה לדעתי ויכוח בין אנשי משפט שונים לביני המודל החדש השינוי המשטרי שהוא בלתי מוכר שאין לו אח ורע של שני ראשי ממשלה זה הדבר הבולט ביותר, לא רק שני ראשי ממשלה שוב שימי לב הכנסת מביעה אמון בשני ראש ממשלה אלא השרים הם כבר לא שייכים לממשלה השרים על פי התיקון המוצע לחוק היסוד השרים מתמנים והתמנו לפי זיקתם לראש ממשלה כזה או אחר זאת אומרת שר יגיד אני כמובן מצהיר אמונים למדינת ישראל ואני שייך ל- ואז הוא ישלים אני שייך לבני גנץ אני שייך לבנימין נתניהו והרעיון הוא שברגע שהשרים מביעים אמון בעצם בראש הממשלה שמינה אותם ובפועל אנחנו מקבלים משהו כמו שתי ממשלות כל ראש הממשלה יש לו את השרים שלו כל ראש ממשלה הוא ראש ממשלה על אף שקוראים לו חלופי או לא חלופי וכל אחד מקבל החלטות בהסכמה זה כאילו את בונה שתי ממשלות ואת מדביקה אחת על השנייה.

דפנה ואם הם לא מסתדרות ואם הם לא רוצות לשבת הרי על מה בנוי העיקרון הפוליטי העיקרון מדבר על זה שנגיד בכנסת בשביל להעביר החלטה אתה צריך את ה 61 אתה צריך להשיג את הרוב הזה אבל אם הממשלה היא פריטטית והמשמעות היא ככה למישהו שעד עכשיו לא צלל לנתונים זה שאם מספר השרים בממשלה הוא שוויוני לחלוטין אף שחברי הכנסת לצד אחד יכול להיות עשויים להיות יותר חברי כנסת מ-לצד השני אז למעשה את מלכתחילה משריינת את התקיעות כי אין קול מכריע אין את השובר שוויון הזה כמו שיש בכל משחק שאנחנו מנהלים וגם הפוליטיקה היא משחק.

סוזי את צודקת לחלוטין ואם אנחנו נסתכל על זה בזווית טיפה אחרת מה שיש כאן הרעיון הזה של ממשלה דו ראשית זה החלשה ממשית מהמילה חלש החלשה ממשית של תפקיד ראש הממשלה כי עד היום ראש הממשלה הוא זה שמקבל החלטות ברגע שיש שניים וכל ההחלטות צריכות להתקבל בהסכמה זה אומר שבפועל יכול להיות כאן כמו שאמרת ממשלת תקיעות שלא נוכל לקבל החלטות בו.

דפנה זה גם תקיעות וזה גם אחריות מי אחראי מי בסוף אחראי למצב מסוים שלא נראה מצב של זריקת אחריות כמו שהרבה פעמים ראינו בסיטואציות ביטחוניות בסוף מישהו צריך לקבל את ההחלטה.

סוזי את צודקת יש פה בעיה גדולה מאוד באחריות גם באחריות המשותפת עם כל שר בעצם יש לו זיקה לראש ממשלה כזה או אחר אז איפה הרעיון של אחריות משותפת של ממשלה אחת עכשיו שר בדרך כלל אנחנו יודעים שהוא אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שהוא ממונה ולכן אם הוא אחראי כלפי ראש ממשלה ראש הממשלה יכול לפטר אותו מה שבונים כאן זה מודל שלפיו ראש הממשלה לא רשאי לפטר הוא לא יכול לפטר את השרים ששייכים לצד השני.

דפנה והם לא יכולים לפטר אחד את השני.

סוזי זה בוודאי שהם לא יכולים להפר הוא לא יכול להעביר את כהונתו זאת אומרת ראש הממשלה לא יכול להעביר מכהונתו את ראש הממשלה החלופי ולכן בוודאי יש כאן מצב שאנחנו לא יודעים לעבוד איתו תראי אם היה מדובר בשני אנשים שיש ביניהם אמון ובאים הם רוצים מאוד לעבוד יחד הם מכירים זה את זה ואומרים בוא נעבוד יחד יכול להיות שזה יהיה דבר נפלא אבל אנחנו לא יודעים העובדה שמתקנים את חוקי היסוד מתקנים אותם משום שאנחנו רוצים להתגבר בחקיקה על בעיה של אמון במקום לבנות אמון אנחנו אומרים אין לנו המון אז בוא משתמש בכלים משפטיים אגב שלא תמיד מתאימים למערכת, באו נשתמש בהם כדי להתגבר על בעיה של אמון לכן אנחנו לא יודעים איך יעבוד השינוי המשטרי הזה יוצר לדעתי יותר שאלות כרגע מאשר פתרונות וזה דבר שיכול להיות לימים מאוד מאוד בעייתי.

דפנה כחול לבן בת מתרצת כניסה לממשלה בכלל שהיא באה כדי לשמור על שלטון החוק ואולי זה גם שמוביל אותנו לסעיף מאוד מאוד חשוב נוסף הרי למה בעצם עשו את כל המבנה הזה זאת אומרת לשם מה התכנסנו כדי לאפשר בחצי השני של הכהונה לנתניהו להמשיך לכהן אף שהיום לפי החוק הוא לא אמור להיות מסוגל לכהן תחת כתב אישום כי הזכות הזאת שמורה היום רק לראש ממשלה אז עכשיו בונים פה ואני אשמח אם תשפכי אור על הקונסטרוקציה מאוד מאוד מורכבת שהוקמה כדי לאפשר את המשך הכהונה של נתניהו גם כשהוא לא ראש ממשלה ראשים נגיד את זה ככה.

סוזי אוקיי אז קודם כל את הבעיה הזאת אני חושב שפתרו ואני אסביר לך איך הם פתרו את זה אגב זה רעיון יצירתי, מאוד יצירתי ואני אומרת אם כאלה מוחות מבריקים שמוצאים לנו פתרונות כאלה איך עדיין לא מצאנו תרופה לקורונה אני לא מבינה כי באמת היצירתיות כאן היא דבר יוצא דופן, תדמייני לך ציור של פירמידה שבעצם שיש לו קו באמצע שמחלק את הפירמידה לקודקוד למעלה והחלק התחתון למטה זאת הממשלה שלך, למעלה יש ראש ממשלה ולמטה שרים זה המודל שאנחנו חיים על פיו היום יש שרים  ויש ראש ממשלה שהוא אגב ראשון בין שווים אבל המעמד שלו שונה מאשר המעמד של שרים בואו נסתכל ביחד על התמונה הזאת של הפירמידה הדמיונית הזאת ל-שרים יש דין שונה מאשר לראש ממשלה ככל הנראה בכל הנוגע להעברה מכהונה אם הוגש נגדם כתב אישום אנחנו יודעות שתינו שעל פי הפסיקה של בית המשפט העליון שר שהוגש נגדו כתב אישום לא יוכל להמשיך לכהן כשר ומוטלת חובה על ראש הממשלה לפטר אותו זאת הלכת דרעי פנחסי המפורסמת שנדמה לי שכבר לא נותר אזרח במדינת ישראל שלא יודע על מה מדובר.

דפנה רק אני יגיד בעוד משפט את הרציונל, זאת אומרת הרציונל אומר ששר בסוף זה בכל זאת מינוי אין שום בעיה למנות מישהו אחר ובמקרה כזה עדיף את יודעת לא לקחת סיכון כשיש אדם שחשוד בפלילים בעוד שראש ממשלה בגלל שזה באמת תפקיד שככה אי אפשר פשוט אגיד טוב בוא נשים ראש ממשלה אחר והוא נבחר על ידי הציבור וכדי למנוע מצב שיתפרו לו תיק או יזיזו אותו מהתפקיד ואז התברר שזה באמת לא היה לא היה שום ממש בחשודות אז את ראש הממשלה החריגו זאת אומר ראש ממשלה יכול לכהן עד פסק דין חלוט בעניינו זה ההבדל.

סוזי את צודקת לחלוטין על אף שהסעיפים שעוסקים בשאלה האם ראש ממשלה תחת כל עבירה יכול להמשיך לכהן לא פורשו אף פעם על ידי בית המשפט העליון אבל אני מוכנה לקבל את הנחת היסוד שלך שאומרת שדינו של ראש ממשלה שונה מדינם של השרים בכל הנוגע להלכת דרעי פנחסי זאת אומרת ראש ממשלה לצורך העניין בקודקוד הפירמידה ההלכה של דרעי  פנחסי ברגע זה לא חלה עליו.  עכשיו בואי נלך קדימה לשאלה שלך מה רצו לפתור כאן רצו לפתור כאן את המעמד של ראש הממשלה בנימין נתניהו לא כרגע כראש ממשלה אלא בתקופה שלאחר מכן אם היינו הולכים על פי החוק הישן היינו אומרים שמעמדו של ראש הממשלה בתקופת  של גנץ ראש ממשלה מעמדו של נתניהו הוא יהיה מעמד של ממלא מקום עכשיו איפה אני ישבץ את הממלא מקום הזה בפירמידה המקורית שלי מה זה ממלא מקום אם אני פותחת היום את חוק יסוד הממשלה כתוב שר יכול להיות גם ממלא מקום ראש ממשלה וזה אומר שם התפקיד ממלא מקום נמצא ברובד של השרים ממלא מקום הוא בעצם שר ואם ממלא מקום הוא שר אז החשש במירכאות כפי שאת תיארת של ראש הממשלה שהוא לא יוכל להמשיך לכהן בתפקיד ממלא מקום לאחר תקופת כהונתו הראשונה כראש ממשלה החשש הזה הוא אמיתי כי מעמדו במקום הוא של שר.

דפנה בשפה פוליטית נתניהו חושש בחלק השני של הקדנציה בג”ץ יגיד לו אני לא מוכן לכל הממלא מקום הזה  וכדומה בוא תהיה חבר כנסת מן השורה וזה כאמור הרגישו בליכוד לא צודק לא פייר וחיפשו מודל אחר.

סוזי מודה לכם ואני מבינה לחלוטין את החשש הזה ומה הוא המודל? המודל הוא שאת הקודקוד של הפירמידה שבמסגרתו ציירנו את המילים ראש ממשלה אנחנו את הקודקוד הזה אנחנו מחלקים בקו באמצע ואומרים עכשיו יש שני ראשי ממשלה במקום אחד יש שניים ולאחד מהם אנחנו ניתן גם את התואר ממלא מקום זאת אומרת שימי לב מה הם עושים הם לוקחים את המילה ממלא מקום מהדרגה הנמוכה של השרים ומעלים אותה למעלה לדרגה של ראש ממשלה וברגע שמעלים את הממלא מקום לדרגת ראש ממשלה אז אומרים כול מה שחל על ראש ממשלה למשל העמדה לדין של ראש ממשלה בפסק דין חלוט והעובדה שלך דרעי פנחסי לא חלה כל מה שחל על ראש ממשלה יחול גם על ראש הממשלה החלופי ובזה פתרנו את הבעיה דהיינו הלכת דרעי פנחסי אכן נפתרה כאן, זאת אומרת  אני חושבת שהיצירתיות כאן היא ללא ספק פתרה את הבעיה על אף שהיו דרכים אחרות לפתור אותה ולכן אומרים הסעיפים שעוסקים בחקירת ראש ממשלה בהעמדה לדין של ראש הממשלה יחולו גם על ראש הממשלה החלופי, זה אומר מה שרוצים לעשות כאן זה לומר בצורה מאוד ברורה גם בתקופת הכהונה השנייה לאחר הרוטציה מעמדו של ראש הממשלה בנימין נתניהו לא ישונה הוא לא השתנה הוא עדיין יהיה ראש ממשלה.

דפנה צריך להבין שקודם כל יש פה סיטואציה שמכניסים עוד אנשים למעגל הזה של תפקידים שאפשר לכהן בהם תחת כתב אישום שזה דבר מאוד בעייתי וגם יש פה את העניין הפרסונליות יש פה תחושה של חוק שממש נתפר למידתו של אדם שזה גם כן דבר שלא מקובל בשיטה שלנו .

סוזי תראי אני לא עוסקת בשאלה אם זה טוב או רע מתאים או לא מתאים אני נותנת לך תמונה משפטית בזווית במשקפיים משפטיות איפה יש קושי מה הם ניסו לפתור ואיזה בעיות יש לפתרון הזה, זה נכון שהפתרון הזה כמובן מכיל הלכת דרעי פנחסי בצורה אחרת ממה שהיה צריך לעשות אותם מוציאים אנשים מהתכולה של ההלכה הזאת זה ללא ספק נכון, אני לא יודעת אם הוא פרסונלי אגב הם לא רוצים לחוקק את זה כפרסונלי התיקון לחוק יסוד הממשלה הוא לא בהוראת שעה שזו בעיה בפני עצמה הם רוצים לעשות תיקון קבוע כל פעם שיהיו ממשלות שיקראו ממשלות חילופין זה יהיה המצב אנחנו מחייבים את כולם זאת אומרת  מה שאומרים גנץ נתניהו כרגע זה שאנחנו מכאן ולנצח מכאן ולהבא כל עוד לא ישונה החוק הזה כך אנחנו רוצים שזה יהיה תמיד שיהיו ממשלות של רוטציה זה יהיה ממשלה דו ראשית. עכשיו אני רוצה להזכיר לך שכבר הייתה ממשלת רוטציה בישראל הייתה בשנות השמונים ממשלת רוטציה בין שמיר ופרס אף אחד לא תיקן את חוק יסוד הממשלה בשביל זה היה הסכם קואליציוני זה נכון שהם עשו תיקון שהוא תיקון מינורי שלא קשור בכלל לנושא היה הסכם קואליציוני במועד ההסכם הקואליציוני אמנם חששו שמישהו לא יקיים אותו וזה קויים ראש הממשלה הראשון התפטר הנשיא הטיל את הרכבת הממשלה על השני והסיפור הזה נגמר קיימו את ההסכם הקואליציוני וכאן הרעיון הוא בואו נטפל בזה בחקיקה.

דפנה כשאין אמון כאמור הולכים לפתרונות אחרים אז מה עוד היית אומרת שהם שינויים דרמטיים בחוק היסוד שכאמור ילוו אותנו מעתה והלאה.

סוזי וזה אני מביעה שוב עמדה ערכית  אני חושבת שאחד הפגמים החוקתיים מהבולטים זה העובדה שרוצים לעשות את החוק הזה משוריין בהוראת שעה הוא ברוב של שבעים וחמישה חברי כנסת הדבר הזה בעיניי לא יעלה על הדעת זה שריון ברוב שהוא מאוד גדול שלא מקובל אצלנו מאז שנחקקו חוקי היסוד החדשים  ב- 92 השריונים הרגילים הם ברוב של 61 כמובן שיש אצלנו איזה שניים שלושה חריגים אבל הנושאים שהם נורא חשובים למשל אם כנסת רוצה לדחות את הבחירות מישהו שהיא מאוד מרוצה מהתפקיד מהכיסא מהטבות  ומהעבודה והיא רוצה להנציח את עצמה היא רוצה לשבת לא ארבע שנים אלא כמספר השנים שהלכו בני ישראל במדבר להוסיף 0 ליד הארבע וללכת ארבעים שנה אז כדי שהיא לא תוכל לעשות את זה אז יש לה באמת שריון ברוב של 80 שימי לב לנושא אבל בנושא שלנו בממשלה דו ראשית כדי לפתור את הבעיה הנוכחית אנחנו נשריין ברוב של שבעים וחמישה אני קודם כל לא בטוחה שהדבר הזה אפשרי ושנית דרך אגב זה דבר שיכול לתת כוח בלתי רגיל למיעוט משום שאם יש לך 61 או 68 או 74 חברי כנסת שלא מרוצים ואנחנו בשיטה שעובדת על פי עיקרון של רוב הם לא יוכלו להיפטר מן החוק הזה.

דפנה אבל תמיד ככה אומרים בכנסת שכל השריונים האלה הם נורא מצחיקים כי הרי בשביל לשנות חוק צריך 60 אפילו אם זה חוק יסוד צריך 61 אז פשוט  משנים את החוק ואז זאת אומרת יש איזה דרך לעקוף את זה.

סוזי אני חושבת שמה שרוצים לעשות כאן זה שלא יהיה דרך לעקוף הזה שאת הפרק הזה שעוסק בחוק יסוד הממשלה ממשלת החילופין את הפרק הזה אי אפשר יהיה למחוק אלא ברוב של 75 אני חושבת שהדבר הזה לא יכול לעבור אני חושבת שבית המשפט יכול בהחלט להצהיר למשל שגם אם כתוב שבעים וחמישה דיי ב-61 כדי לשנות את זה בית המשפט העליון בשנים עברו יש שופטים שהתבטאו נגד המהלך הזה שהכנסת לא יכולה לשריין ברוב שהוא רוב מאוד גדול אלא אם מדובר בנסיבות מאוד קיצוניות ובהצדקה האמירה של החוק רוצים לכתוב בחוק שאם תהיה מניעה למינוי של נתניהו לתפקיד ראש הממשלה או ראש ממשלה חלופי מין אמירה שאומרת אם תהיה מניעה זה אומר אם בית המשפט ימנע אז אנחנו הולכים לבחירות גם זה דבר מאוד בעייתי אם זה יבוא לכדי חקיקה העובדה שהכנסת רוצה לכהן רק שלוש שנים זאת אומרת יש שם סעיף שמגביל את כהונת הכנסת לשלוש שנים ואני שואלת למה?

דפנה זה לפחות תיקון נקודתי או שזה הוראת שעה למיטב הבנתי אחרת לנצח יהיו לנו כנסות של שלוש שנים.

סוזי טוב זה גם זה הוראת שעה עכשיו למה שכנסת תוכל להגיד מראש כמה זמן היא תכהן  איזה מין רעיון זה תראי לעצמך שיש לך נניח שנבחרה כנסת אחרת יש לה רוב של  68 והיא מכהנת ואומרת ככה מתוך ה-68 אני לא מתה על כל חברי הכנסת כך אומר הממשלה בואו נעשה רק כנסת לשנה נלך לבחירות ואז נחליף את כל חברי הכנסת כדי שיבואו אחרים שאנחנו רוצים מאלה שבחרנו לא מתאימים לנו איזה מין דבר זה.

דפנה טוב אבל כנסת יכולה לפזר את עצמה אז לצורך העניין את יודעת אם זה כתוב ככה הוא כתוב אחרת זה אותה משמעות.

סוזי את צודקת שהתוצאה היא אותה תוצאה הכנסת יכולה לפזר את עצמה גם מחר בבוקר זה נכון כולם הולכים לבחירות אבל לומר לה מראש שהכנסת שמכהנת ארבע שנים שתקופת הכנסת תהיה שלוש שנים יש קודם כל בזה תקדים מאוד בעייתי זה יוצר תקדים אני אדם שחושש מתקדימים פעם אחת אתה עושה את תקדים אחר כך זה כבר קיים ברגע שאתה עושה תקדים זה תקדים בעייתי שהכנסת קובעת בחוק היסוד את תקופת כהונתה שלה בלי צורך בפיזור גם אם הכנסת תהיה מופלאה אגב לכנסת הנוכחית יש ארבע וחצי שנות כהונה כמובן שכתוב שם אלא אם ראשי הממשלה יסכימו אחרת. מה זאת אומרת ראשי הממשלה יחליטו מה תקופת הכהונה של הכנסת שוב הממשלה תחליט מה תקופת הכהונה של הכנסת אם טוב לה זה יהיה יש שלוש שנים אם לא טוב לה זה ארבע וחצי גם זאת בעיה לא פשוטה.

דפנה בעייתי פשוט לא התעצבנת מספיק עד עכשיו אז אני אשמח שתסבירי לנו מה זה הנורבגי המדלג כדי שככה באמת נבין לאיזה שיאים הגיעו פה בחוק הזה ואם אני הייתי צריכה לבחור הייתי בוחרת דבר ללא ספק בנורבגיה המדלג זוכה בתואר החקיקה הזויה ביותר שמנסים להעביר עכשיו קצת הקפיאו  אבל לא משנה יחזור מיד אחרי שתסתיים חבילת את החוקים הראשונה.

סוזי קודם כל אני לא בטוחה שאפשר לחוקק חוק מן הסוג הזה החוק הנורבגי המדג לה תראי זה באמת נשמע כמו איזה שם של ריקוד כזה הרעיון של החוק הנורבגי שאנחנו אימצנו זה דבר מאוד פשוט שר יכול להתפטר מהכנסת וימשיך להיות שר בממשלה הוא יוכל לפנות בעצם כיסא בכנסת לבא טוב ברשימה שלו כדי שיהיו מספיק חברי כנסת שיעשו את עבודת הכנסת שימי לב שאנחנו מדברים על ממשלה שיהיו בה אני מניחה 50 שרים וסגני שרים זה 50 אנשים שאנחנו גורעים מין הכנסת אנחנו לוקחים מהכנסת וזה אומר שלא יישארו מספיק חברי כנסת לעשות את עבודת הכנסת ואני אומר לך בסוגריים ושלא תתרגזי עליי בגלל זה שאני חושבת שהגיע הזמן להגדיל את מספר חברי הכנסת.

דפנה אני מסכימה איתך, רק הייתי שמחה שיקצצו גם את מספר השרים את יודעת שזה יבוא בד בבד עם מהלך משולב.

סוזי מה שהיה מתאים למדינת ישראל עם הקמתה ב-1948 לא בטוח שמתאים היום אולי אפילו שני בתים אנחנו חייבים לחשוב על השינויים האלה אבל הרעיון הוא ששר מתפטר מין הכנסת, חבר הכנסת הבא בתור ברשימה נכנס לכיסא שלו ואותו שר אם הוא מתפטר מהממשלה והוא רוצה לחזור להיות חבר כנסת אז אותו חבר כנסת שנכנס פשוט יוצא, זה הרעיון של החוק הנורבגי והוא עובד היום על פי השיטה שקוראים השיטה שלה “רשימה” אנחנו את ואני הלכנו לבחור ברשימות נייח בחרנו לצורך העניין ברשימה שמורכבת משלוש מפלגות הליכוד זה רשימה אחת אז אין לגביה בעיה אבל נניח רשימה כמו כחול לבן זו דוגמה קלאסית כחול לבן הייתה בחירות רשימת מועמדים שהמספרים בה 1234567 עד 100 הורכבו משלוש מפלגות שונות לפי כל מיני שיטות של ריצ׳רץ כזה או אחר 123 זה היה ראשי מפלגה אחת בני גנץ אחר כך אשכנזי ואחר כך בוגי יעלון מתלם ואח”כ יש עתיד לכל מספר יש שם במובן הזה של יש עתיד תלם חוסן חוסן תלם יש עתיד וכך הרשימה בנויה ולכן על פי  החוק הנורבגי השר מתפטר ובא הבא בתור ברשימה הבעיה  היא שבגלל שהיה פיצול אז יכול להיות שהבא בתור ברשימה אם התפטרו נניח חמישה עשה חברי כנסת שכולם הולכים להיות שרים כרגע של גנץ לצורך העניין אם התפטרו הבאים בתור זה לא חמישה עשר איש ששייכים לגנ”ץ  הבאים בתור זה נניח שלושה מיש עתיד עוד ארבעה של תלם ועוד פעם שלושה מגנ”ץ  וכן הלאה ולכן יכולים להיכנס פתאום חברי כנסת שהם בעצם נכנסים והם הולכים לאופוזיציה הם מעבים מהמילה לעשות עבה  הם מעבים את האופוזיציה ולכן אומרים לא לא לא נעשה נורבגיה אבל מדלג בואו נעשה נורבגי שאנחנו נקפוץ על אלה שלא שייכים למפלגה המקורית שלנו זאת אומרת אם האני מפלגה המקורית קראו לה חוסן אז הבא בתור ברשימה אנחנו נדלג עלי יש עתיד יש עתיד תלם ואז נקבל חוסם זה הרעיון של נורבגיה מדלג.

דפנה זה פשוט מחשבה אפילו מעוותת את יודעת מי שהלך לבחור בחר רשימה מסוימת שהוא לוקח בחשבון מי נמצא באיזה מקום ואז בעצם אומרים מי שהצליח להיבחר הוא זה שיבחר מי הבאים בתור היכנס במקום הציבור זה הסיבה שזה כל כך לא חוקתי הדבר הזה שזה פשוט זה כמעט לא חוקתי כמו הרעיון של חברי הכנסת יוכלו להדיח חברי כנסת אחרים גם זה אגב יש חוק כזה רק זה ברוב של 90 חברי כנסת אז זה לא באמת קורה אבל זה מאותו מאותה משפחה זאת אומרת מי שעכשיו בפנים מחליט מי הבאים בתור להיכנס במקום הציבור.

סוזי את צודקת לחלוטין את שמת את האצבע על הנקודה החוקתית המדהימה הזאת שזה בעצם שינוי של בחירת הציבור באופן רטרואקטיבי אנחנו משנים את תוצאות הבחירות אחורה יכול להיות אגב יכול להיות שבגלל שאנחנו מאפשרים פיצול צריך לחשוב על תיקון מן הסוג הזה יכול להיות אני לא אומרת שהרעיון של נורבגי מדלג זה רעיון רע אני אומרת שנורבגי מדלג עכשיו בנסיבות האלה שהכנסת נבחרה ועד רשימות הורכבו מראש ואנחנו בעצם כמו שאת אמרת נתנו לציבור תמונה של רשימה שהוא בחר בה מראש הדבר הזה הוא שינוי רטרואקטיבי של בחירת הציבור ונראה מה יעשה איתו האם הוא יעבור ומה יאמר עליו בית המשפט אם זה יגיע לפתח.

דפנה יש לי תחושה שיגיעו עוד שינויים בהמשך אבל אם צריך באמת לסכם את החבילת החקיקות האלה איך את באמת רואה את זה ואם את צריכה לצפות פני עתיד האם את באמת חושבת שהיה ותקום שוב ממשלת חלופית היא באמת תפעל על פי העקרונות האלה או שעכשיו אנחנו יוצרים מן נוהג חדש שכל ממשלה שקמה קשה יושבת על ההסכם קואליציוני היא גם עושה עיסה מחודשת מכל החוקים שלנו כי הרי כמו שאת אומרת תקדימים זה תקדימים קרה פעם אחת למה שלא יקרה תמיד אגב תמיד יש תיקונים כאלה ואחרים ומחליטים איזה חוקים הממשלה רוצה לשנות וכדומה אבל לא תמיד בקנה מידה כזה.

סוזי זאת שאלה מעולה דפנה אני רוצה לומר לך ככה דעתי הייתה הרבה יותר נוחה מן התיקון הזה אילו היו אומרים שהתיקון הזה הוא בהוראת שעה אילו היו אומרים תראו אנחנו יש לנו בעיה שלוש פעמים לא הייתה הכרעה אנחנו לא רוצים לקחת את עם ישראל לבחירות בפעם הרביעית אנחנו נאלצים לעשות קונסטרוקציה מסוג כזה הוא מסוג אחר מיוחדת רק לפעם הזאת אנחנו לשקול אם יש צורך בשינויים בשיטה אחר כך ולכן לא משהו קבוע נעשה משהו זמני רק לכנסת הנוכחית עוד איכשהו. משום שאחרת אם התיקון הזה בדיוק כמו שאמרת הופך להיות תיקון קבוע אז מה מונע מהכנסת הבאה ומין הממשלה הבאה לבנות לעצמם קונסטרוקציות חדשות מה יגן על האופי הבסיסי של המשטר שלנו על עקרונות היסוד על כללי המשחק תראו אני אוסיף לך עוד משהו לגבי התוכן לפני שנסכם משום שזה נורא חשוב רצו למנוע כאן את האפשרות של 61 חברי כנסת יביעו בעוד נניח שנה וחצי כשגנץ יכנס לכהונתו יביעו אי אמון בממשלה של גנץ הרי מה שעושים כאן זה משהו לא לגמרי פריטטית את בעצמך ציינת את זה, זה 59 מול להניח שבעה עשר או שמונה עשרה או תשעה עשר שהם יוצרים ביחד ממשלה חצי-חצי שכולנו לכולנו זה ברור שזה לא חצי חצי זה 59  ועוד לצורך העניין תשעה עשר.

דפנה זאת דרך אגב הביקורת מאוד מאוד משמעותית בימין שבעצם הם אומרים שיש כאן עיוות משטרי עוד כל כך בסיסי עוד לפני שבכלל יצאנו לדרך יש פה ממשלה כמו שאמרת שתי ממשלות שמקבלות כוח שווה שאחת מייצגת 58 מנדטים של הציבור ואחת רק שבעה עשר.

סוזי זה נכון ולכן כשאומרים ממשלת אחדות לא מתכוונים לממשלות כאלה אלא מתכוונים לממשלה לצורך העניין שהליכוד בא עם  35 או 33 מנדטים והצד השני בא עם 35 או 33 המנדטים והם ביחד יוצרים משהו שהוא באמת נראה חצי חצי ומרגיש חצי חצי. תתארי לך את השאלה ששר היום רוצה לעבור מגוש אחד לגוש השני מהזיקה אחד לשני הוא יכול לעשות את זה אני סתם שואלת שאלות תראי הם רוצים לסנדל את ה-61 ואומרים ככה לאחר מכן כשממשלת 59 כבר לא יהיה לה את ראש הממשלה נתניהו שהוא ראש הממשלה של ה-59 האלה יהיה בני גנץ אנחנו נגביל את היכולת של 61 חברי כנסת להביע אי אמון בממשלה ולהקים ממשלה חלופית איך נגביל אותם אנחנו נכתוב שראש הממשלה וראש הממשלה החלופי לא יכולים לעמוד בראשות הממשלה האחרת זאת אומרת אם הגוש של נתניהו לאחר שיעביר את המנדט לגנץ יהיו לו עוד שני מנדטים יהיו לו 61 אומרים נתניהו לא יוכל לעמוד בראשות הממשלה ובכך פתרתנו את הבעיה אני אומרת איזה מן פתרתם את הבעיה הרי הדרך הכי קלה לעקוף את הסעיף הזה זה להטביע  אי אמון בממשלה אחרת של 61 נניח ברשות ישראל כץ שהוא כבר שיהיה מספר  זו כבר ממשלה חדשה זו לא ממשלה שחלה עליה סעיף של ממשלת חילופין ושלושה ימים לאחר מכן מצביעים שוב יהיה אי אמון והפעם בראש הממשלה נתניהו אז מה הועילו חכמים.

דפנה בא נחדד פה שני דברים   קודם כל יש פה ככה בשקט יודעת כי דיברנו זה שיש כל כך הרבה יש פה גם שינוי באופן שבו עושים הצעות אי אמון זה

סוזי יכול להיות

דפנה את יודעת זה פשוט דבר לא יאומן כי זה בפני עצמו דבר כל כך דרמטי בשיטה שלנו איך אפשר להפיל ממשלה אז פה יש איזה שהוא עיקרון שאומר כעקרון זה נשאר דיי דומה חוץ מזה גנץ ונתניהו לא יכולים להפיל אחד את השני. אבל פה אני רוצה להוביל אותך באמת ככה לסיום לנושא של הלקונות  את יודעת בנו פה קונסטרוקציה עם חישוקים המבנה שככה המפורסם של אבי ליכט שנתניהו כל כך חשש ממנו ובעצם כל יום שעובר נחשפות עוד ועוד פרצות את אומרת בעצמך יש אי אמון אז זה באמת בבסיס העניין של איך נתניהו יכול לעקוף את הרוטציה אני פרסמתי לדוגמא שאם נתניהו ירצה להתמודד לנשיאות שזה אגב  יושב על לקונה אחרת שנשיא אין לו הגבלות מבחינת אם יש כתב אישום או אין כתב אישום אבל זה עניין אחר היה וזה קורה כמו שאת אומרת ישראל כץ לדוגמה יכול להיות בהצבעת אי אמון פשוטה ראש הממשלה לעוד שנה וחצי במקום גנץ  אז קודם כל  אני אשמח אם תעירי את עינינו על עוד ככה לקונות איך את מעריכה את הסיכוי שהרוטציה בסופו של דבר תתממש בהינתן באמת החוק שנתפר במיוחד לסיטואציה הזו ואגב היום רק ההערה אחת לפיד אומר שהוא בכל רגע נתון מוכן לחבור לנתניהו ולמנוע מגנץ את חלק מהכהונה השני שלו.

סוזי תראי אני אגיד לך זה מה שהיא יסכם את הדיון אני לא מאמינה ביכולתם של חוקים מן הסוג הזה חוקים ותיקונים של חוקי היסוד לכפות הסדר על החיים הפוליטיים הפוליטיקה יותר חזקה אם חברי הכנסת לא ירצו לכהן תחת לצורך העניין או גנץ ונתניהו או מי שלא יהיה חברי הכנסת חזקים יותר הכנסת חזקה יותר מכל הסדר מן הסוג הזה תמיד תמצא דרך היא אפשר לחסום אותה אין פה לעשות בטון על כל המערכת ולהגיד אין פרצות ימצאו פרצות לדעתי כל יום שעובר אנחנו כמו שאמרת מוצאים עוד שאלה שאין עליה תשובה מה קורה אם ראש הממשלה מתפטר אבל אחת הסיבות היא לא בדיוק הסיבה שכתובה בסעיף הזה אלא כתובה בסעיף אחר ובואי לא נשגע במרכאות את המאזינים שלנו יש פרצות והרעיון הוא שאי אפשר להתגבר בחקיקה על בעיית אמון שזה מה שרוצים לעשות עם כל הרצון הטוב לתת איזה שהוא ביטחון.

דפנה אני לא אגיד אפילו אמון  אני אגיד הוגנות על הבעיה של הוגנות פייריות הרי הלכת איתי נתתי לך שנה וחצי תן לי את השנה וחצי שלי זה עוד קודם לאמון  זה משהו שהוא אמור להיות בסיסי בין בני אדם אבל כשהוא לא נמצא אז כמו שאת אומרת אפשר להחליט לשבור את הכלים ונעשה רק מה שתואם את  האינטרס הפוליטי.

סוזי במדינה שבה תרבות השלטון היא חזקה והגונה כמו שאת אומרת אז אין תופעה או כמעט אין תופעה של גניבת מנדטים וכמעט אין תופעה של הפרת הבטחות ולא צריך בשביל זה בית משפט ואפילו לא צריך בשביל זה הסכמים חתומים אם אתה עושה את זה קוראים לך מהמפלגה ואומרים לך מה שנקרא את זה אתה לא תעשה ואנחנו מסתבר שאצלנו הנושא של התרבות השלטונית מאוד חלשה בכלל התרבות היא חלשה וברגע שהתרבות היא חלשה היא יוצרת ואקום ומה שקורה בוואקום זה שצריך למלא אותו ומה שרוצים לנסות לעשות כיון שהתחושה שמערכת המשפטי יש לה כלים ויש לך כוח ויש לה שיניים אז רוצים למלא את הוואקום התרבותי הזה בהוראות משפטיות והתחושה שלי זה שכמה שינסו בסופו של יום אם לא ירצו לקיים את זה, זה לא יצליח נקווה שכמובן הכל יהיה טוב ותהיה לנו ממשלה והיא תעבוד טוב והכל יצליח כדי שלא נלך שוב לבחירות ולא נשאיר שוב את מדינת ישראל במצב של ממשלת מעבר מוגבלת וחוסר וודאות אבל בשביל צריך משני הצדדים לרצות לעשות את זה דפנה וזה באמת מה שנקרא ימים יגידו איך זה באמת התהווה בסופו של דבר אולי את יודעת יש המצב הפוליטי שכאן כל אחד ואחד מהם באמת יהיה הדבק בסוף ולא כל הטלאים האלה שנתפרו זה על זה כדי ליצור פה את חבילת החוקים הזה פרופסור סוזי נבות תודה רבה

 

אין תגובות

פרסום תגובה