רע”מ ביום בהיר – מי אתה מנסור עבאס?

תוך חודשים בודדים הצליח מנסור עבאס למצב את עצמו כשחקן מרכזי שבידיו המפתח להרכבת ממשלה. בפרק נכיר מקרוב את יו”ר מפלגת רע”מ – מה תפיסת העולם שלו בנושאים החברתיים, הדתיים והמדיניים, מי לוחש על אוזנו והאם יש סיכוי שישתף פעולה עם הימין. איתנו הפרשן הפוליטי מוחמד מג’אדללה מרדיו נאס.

בהשתתפות: דפנה ליאל \ מוחמד מג’אדללה

שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה עד לפני מספר חודשים מנסור עבאס היה הבדיחה המשותפת של הרשימה שלו הם ראו בו מין עוף מוזר שלא הבין את כללי המשחק ובעיקר את העיקרון המסדר הם נגד נתניהו שנחשב סדין אדום מנסור עבאס שחקן חדש של המגרש הפוליטי נתפס כמי שפספס את השיעורים הקודמים, אלה שבהם נתניהו הסית נגד הציבור הערבי העביר את חוק הלאום ויזם שורה של חקיקות שהוציאו את נבחרי הציבור הערבי מדעתם. אבל עבאס ידע בדיוק מה הוא עושה הייתה לו תוכנית סדורה והיום אחרי שפיצל כבר את הכיתה הוא גם בעמדת ממליך המלכים אז היום ננסה להבין מי הוא האיש מה תפיסת העולם שלו מהאין הוא מגיע אלינו ובעיקר מי צודק האם האיש שמאמין ששיתוף פעולה עם הימין ועם נתניהו אפשרי או חברי המשותפת שמתקשים גם היום נתניהו בסך הכל מנצל אותו ובסופו של דבר השתמש ויזרוק ואיתנו מוחמד מג’אדלה פרשן פוליטי רדיו נאס

דפנה: המאזינים שלנו כבר מכירים אותך מהפרק הקודם שעשינו על המחלוקות ברשימה המשותפת אגב פרק מאוד מעניין כי הוא למעשה חזה את הנולד דיברנו כבר אז על הסדקים המאוד מאוד גדולים שיש שם.

אז בוא נתחיל מבראשית כמנהגנו בקודש בפודקאסט מאיפה בכלל מגיע מנסור עבאס מה הסביבה הפוליטית שממנו הוא צומח לפולטיקה ?

מוחמד: אז קודם כל מנסור עבאס נולד בכפר מרר כפר מעורב גם מוסלמים גם נוצרים גם דרוזים וזה בעצם חושף את מנסור עבאס עוד בילדותו למרקם החברתי המורכב אם נקרא לזה ככה בחברה הערבית ומשם זה מתפתח קודם כל הוא נולד למשפחה צנועה אם אפשר להגיד מרובת ילדים ואותו איש כבר מספרים אלה שהכירו אותו עוד בילדותו שהיה אפשר להבחין שהוא מנהיג צעיר שנמצא כל הזמן סביבו אנשים שהוא הוביל גם בבית ספר גם אחרי זה, זה מאוד בלט באוניברסיטה במיוחד אבל מדובר במנהיג מגיל צעיר מאוד אבל גם במישהו שהיה לו כל הזמן דעות שנויות במחלוקת עוד  כשהוא היה צעיר במיוחד בנושא דת ובנושאים חברתיים.

דפנה: למרות שאתה אומר שהוא התחיל מגיל צעיר להיות מעורב פוליטית אבל זה לא המקצוע שהוא בחר לעצמו.

מוחמד: זה נכון מאוד, אגב זה גם מסביר את אותו דור וזה גם סביר מאוד את התקופה כי להתעסק בפוליטיקה באותה תקופה זה אומר בעצם שאתה הולך למשהו מסוכן, את יודעת מה מנסור עבאס הוא בן 46 יליד 74 ובאותה תקופה להתעסק בפוליטיקה או להיות פוליטיקאי או בכלל להביע דעה פוליטית זה היה משהו שהוא יותר אמיץ ממה שהיה היום הערבים אז רק יצאו בכלל מיום האדמה ויצאו וגם מהממשל הצבאי שהיה רק עשור אחרי זה והם היו עדיין באווירה תעונה כזאת שאומרת שפוליטיקה זה דבר מסוכן זה לעבוד נגד המדינה זה לקרוא תיגר על המדינה וזה דברים שלא לא היו רוצים לשלוח את הילדים שלהם לעסוק בו או להביע דעה או לצאת להפגנה ולכן רוב האנשים גם בדור ההוא לא ראו באמת בפוליטיקה עיסוק או עבודה ורובם הלכו למקצועות כאלה שאת יודעת מנסור עבאס מן הסתם אם הוא הצליח ללמוד רפואת שיניים באוניברסיטה העברית זה אומר שהיו לו הישגים ממש טובים בבית ספר ולא רצו לשרוף אותו בפוליטיקה איך שנקרא.

דפנה: זה מעניין שגם טיבי לדוגמה הוא רופא במקור.

מוחמד: זה נכון מאוד זה רק מסביר את זה שבעצם אנשים איכותיים וטובים שאפילו אם הם בוחרים לעצמם בגלל שההורים שלהם לא רוצים שהם יהיו מעורבים פוליטית הם בסוף איך שהוא מגיעים לפוליטיקה כי זה הדבר שהם אוהבים זה הדבר שהם רוצים וזה באמת הסיפור שיכול לייצג גם את מנסור עבאס במקרה הזה.

דפנה: כן אז איך הוא באמת מתגלגל בסופו של דבר לפוליטיקה, איפה הוא מוצא את הנתיב שלו?

מוחמד: קודם כל העניין הוא לא רק פוליטי זאת אומרת יש פה היבט ופן דתי מאוד כי הוא גם בסופו של דבר חבר כנסת מטעם רע”מ שזה בעצם הזרוע הפוליטית של התנועה האסלאמית ומנסור עבאס הוא גם איש דתי במושגים של החברה הערבית הוא לא רק דוקטור הוא גם שח ואגב זה אחד הדברים שלהם שלמשל לא בולטים כל כך בין אם זה בתקשורת העברית הישראלית.

דפנה:  אם תנסה להמחיש את זה במונחים יהודים אז הוא חרדי או שהרחקתי לכת?

מוחמד:  הוא איש דת הוא עימאם

דפנה: הוא רב

מוחמד: הוא סוג של רב אפשר לתאר את זה ככה הוא סוג של רב כי כשהיה את הניצחון במטה רע”מ ביום הבחירות ראינו בעצם שהוא העימאם של  התפילה והוא גם משתמש כל הזמן בטקסטים הדתיים בקוראן מצטט את הקוראן כל הזמן ומדבר כל הזמן גם על הנביא מוחמד ועל מעשיו זאת אומרת הוא איש דתי ביסודו וגם פוליטיקאי ולכן חשוב גם להתעכב פה על העניין הדתי זה לא סתם דתי זה לא דתי במובן הקלאסי זה דתי במובן של האחים המוסלמים התנועה האסלאמית הרי בישראל היא שייכת גם מבחינת הרעיונות שלה אבל גם מבחינת תפיסת העולם והאידיאולוגיה שלה לתנועת האחים המוסלמים שמכירים בעזה כחמאס ובמצרים כאחים המוסלמים וגם בגדה המערבית והוא חלק מזה הוא הוא אחד האנשים שמאמינים באידאולוגיה של האחים המוסלמים שהיא בעצם באה ואמרה שהדת או בעצם אפשר להגיד גם שתנועת האחים המוסלמים היא כמעט התנועה הדתית האסלאמית הראשונה שאמרה שאפשר לשלב את הפוליטיקה והדת ביחד ולהוציא מאיזה תפיסת עולם חדשה. בשנת 1933 זה התחיל במצריים שייח צעיר ממש שאגב יש הרבה אנשים שמנסים להגיד שמנסור עבאס דומה לו שייח בשם חסן אלבנא הגה את הרעיון הזה אחרי שהחליפות האסלאמית התפרקה ומצאו את עצמם בלי מדינת לאום הם אמרו אוקיי יש היום דברים חדשים יש פה מדינות לאום אנחנו יוצרים דבר חדש לוקחים את הדת האסלאמית ומוסיפים לזה את הפן הלאומי החדש שאנחנו רואים ואת הפוליטיקה ויוצרים פה משהו חדש תנועת האחים המוסלמים מנסור עבאס הוא חלק ממנה הוא מאמין באידאולוגיה שלה ולכן זה עושה עוד יותר מורכב.

דפנה: אבל איך באמת זה משתלב ביחד כי בתבניות שלנו יש בראש אם הוא חלק מתפיסות העולם האלה אז הוא אמור להיות הרבה יותר מסויג והוא יהיה בשיתוף פעולה עם ממשלת ימין שהדעות שלה מאוד מאוד מובהקות ועד לפני שנייה ורבע לדוגמה הובילה סיפוח איך הדבר הזה מתכנס?

מוחמד:  אז זהו תנועת האחים המוסלמים היא תנועה כל כך פרגמטית ודינמית. זאת אומרת האחים המוסלמים במצרים לא דומים לאחים המוסלמים במרוקו ולא דומים לאחים המוסלמים בתוניסיה למשל ולרוב את תמצאי שהתנועות האלה מה שמכנים בערבית האסלאם הפוליטי כן (האלאיסלם האסיאסי)  ככה הם מכנים אותם כי זה תנועה דתית שיודעת להשתלב היטב הפוליטיקה ופרלמנט למה חשוב להבהיר את זה כי יש תנועות דתיות שהם יותר קלאסיות אם נקרא לזה ככה שהם בכלל רואות בסגנון הזה של פרלמנט וכל התפיסה הזאת משהו שהוא מחוץ לתפיסה הדתית האסלאמית זה בעצם הפרלמנט הזה מביא חוקים שזה לא חוקי דת ולכן הוא דבר לא לגיטימי בכלל אסור להשתתף בו.

דפנה: כן יש את זה כמובן גם בצד בפלגים הקיצוניים אצל החרדים אבל בסוף בשביל מה הוא קם בבוקר להיות בפרלמנט זה האמצעי אבל מה המטרה מהאידיאולוגיה שהוא רוצה לקדם בשם התנועה הזו מסונף אליה?

מוחמד: תנועת האחים המוסלמים אומרת באופן ברור מאוד שהיא תומכת בזה שתקום מדינה לאומית שהבסיס שלה הוא החוקה שלה להישען על השריעה האסלאמית הדת האסלאמית אבל הם אומרים גם בוודאות שבמקומות שהם לא יכולים ליישם את הרעיון הזה ליישם את האידאולוגיה הזאת הם הולכים לעשות משהו אחר הם מתעסקים כל הזמן בלשפר את המצב של החברה ולעשות לאנשים שהם בעצם חיים ביניהם בסביבה שלהם לעשות להם כל הזמן טוב לשפר את מעמדם ולשפר את תנאי החיים שלהם וזה בעצם התפיסה שהם חיים איתה כי אם הם לא יצליחו ליישם את הרעיון שלהם אז לפחות הם יכינו את התשתית ואת הקרקע שיהיה טוב לאנשים ואיפה שהם חיים דרך הפעילות שהם עושים.

דפנה: אז הכוונה של מנסור עבאס היא מה להתעסק באמת רק בפשיעה ובדיור שאלה כמובן עושים מאוד מאוד חשובים אבל את כל האידיאולוגיה הדתית שאתה מדבר עליה הוא ישים בצד הוא פשוט לא התעסק איתה

מוחמד: הוא לא יכול לשים בצד העובדה שהוא לא יכול לשים בצד שבתנועה האיסלמית יש את הזרוע הפוליטית שקוראים רע”מ אבל יש גם במקביל עוד זרועות שעובדים בצורה אחרת למשל יש את הזרוע המונה לשמור על מסגד אל אקצה למשל ולתמוך באנשים שבאים להתפלל במסגד אל-אקצה יש גם במקביל את הזרוע שלהם שהיא גם המונה על הסיוע ההומניטרי של החברה הערבית וגם אגב על הפלסטינים בעזה בגדה המערבית וזה גם מגיע לפעמים עד לבנון.

דפנה:  אגב את הרעיון שקיימתי עם מנסור עבאס קבענו לפני כמה ימים לקיים ראיון אז הוא קבע איתי בתוך עמותה שמעבירה סיוע ליתומים בעזה ובגדה וזה המקום זאת אומרת זה מבחינתו היה במירכאות הבית שהוא רצה שאני התארח בו ויראיין אותו בו.

מוחמד:  כולם המוסדות האלה הם חלק מהתנועה האסלאמית מהגישה גם היותר רחבה של התנועה האסלאמית ואגב זה למה או אפשר להגיד ככה שזה יכול גם להסביר למה מנסור עבאס עושה מין צעדים אמיצים כאלה אבל מסוכנים הם תמיד אומרים הכנסת היא לא כל דבר מבחינתנו אנחנו יכולים גם לא להיות בכנסת ולהמשיך את הפעילות ואת הפרויקט הזה שנקרא התנועה האסלאמית וזה גם מסביר עד כמה את יודעת הרי גם מנסור עבאס הוא לא רק יושב ראש רע”מ הוא גם סגן יושב ראש התנועה האיסלמית זאת אומרת יש לו שני כובעים בכל הפרויקט הזה שנקרא התנועה האסלאמית.

דפנה: אבל מה מטרת העל שלהם זו מטרה לאומית או שזה מטרה דתית לצורך העניין במירכאות הדתה,  מה המטרה הכי הכי מרכזית שבשמה הם  פועלים ואגב במה הוא שונה באמת מהרשימה המשותפת?

מוחמד:  מטרת העל שלהם היא דתית בוודאות עכשיו בגלל שהם נמצאים בישראל בגלל שבעצם זה המקום אחד המקומות הכי קדושים למוסלמים שבו נמצא מסגד אל אקצה אז הם רואים שהמסגד הזה שהמקום הקדוש הזה זה אחד הדברים הכי חשובים והם צריכים לטפל ובעצם כל הזמן לשמור על המקום הזה אז זה אחד הדברים הם לא יכולים לשים את העניין הדתי בצד ההפך זה מה שמניע אותם זה מה שמקדם אותם אלה גם קהלי היעד שלהם הם פונים.

דפנה: אבל גם חברי כנסת אחרים מהרשימה המשותפת כמובן מתעסקים בסוגיות האלה, בעבר היו סביב זה המון המון עימותים.

מוחמד: נכון מאוד, אבל יש הבדל מאוד פשוט שחברי כנסת האלה הם מתעסקים בסוגיות האלה לא באופן יומי נקרא לזה ככה התנועה האסלאמית באופן יומי יש לה את הפעילים שלה באל-אקצה, היא גם ממנת שם פעילויות זה אחד הדברים שמלווים אותה כל הזמן המוסדות שלה פועלים כל הזמן מול וואקף מול הרשות הפלסטינית מול הטורקים מול הירדנים הם מעורבים בזה ביומיום שלהם חוץ מזה הם גם בונים מסגדים הם מחנכים יותר את הדור הצעיר ללמוד את הקוראן ואת מנהגי האסלאם זאת תנועה דתית ביסודה אבל רע”מ והזרוע הפוליטית הזאת בכנסת היא בעצם המטרה שלה לקחת את הסוגיות גם הדתיות אבל גם החברתיות ולקדם אותם בכנסת בצורה פוליטית כדי לאפשר את שיפור מעמד החברה הערבית.

דפנה:  ראינו לדוגמה את הפן הדתי שלהם סביב הסוגייה של הקהילה הגאה שהם התנגדו נחרצות לחוקים נגד טיפולי המרה בעוד שבמשותפת היו דעות מעורבות חלק תמכו חלק נמנעו וכדומה והדבר הזה עורר את הסערה אולי את הזרעים הראשונים שבסוף הובילו לפילוג ולפירוד חוץ מסוגיית נתניהו כמובן, באיזה עוד סוגיות ראית אותם בכנסת או בפעילות הפוליטית שלהם פועלים לכיוון הזה לכיוון שהוא יותר שמרני יותר דתי.

מוחמד: אפשר גם לראות את זה בחיי היום יום שלהם גם החכיות למשל אימאן ח’טיב-יאסין גם השיח עצמו גם איך שהם מבצעים את הפעילות הפרלמנטרית שלהם בזה שיש הפרדה בין גברים לנשים בכנסים שלהם.

דפנה:  אגב היא חברת הכנסת הראשונה שהיא עם חיג’אב

מוחמד: נכון מאוד, כשמסתכלים בעצם על הפעילות עצמה אגב זה דברים שהם פחות חשופים לחברה הישראלית היהודית בעצם כי זה אחד הדברים שהם לא מעבירים כל כך את המסר הזה ביום יום שלהם גם בהופעות בתקשורת אבל גם בשיח עצמו.

דפנה: מה לדוגמא עמדתו של איש כמו מנסור עבאס בסוגיה של ריבוי נשים?

מוחמד: הוא לא יכול להגיד שהוא לא תומך אין מצב שיצא ויגיד שהוא לא תומך בזה כי יש פסוק מאוד ברור בקוראן בנושא הזה שבעצם זה מותר עכשיו אבל הוא בגלל שהוא פוליטיקאי בגלל שהוא נמצא ברע”מ יצליח להסביר את זה ולתווך את זה בצורה שהוא יגיד למשל ואני אומר לך תשאלי אותו תקבלי בדיוק את אותו התשובה בלי שאנחנו מתאמים את התשובות בינינו הוא יגיד לך שזה דבר שהיה נהוג אז ושלא תואם היום את המדינות הלאום המתקדמות נכון זה נמצא בקוראן וזה חלק מהשריעה האסלאמית אבל היום זה כבר לא נהוג כל כך.

דפנה: למרות שהיה חברי כנסת מרע”מ לדעתי שהיו בעצמם עם יותר מאישה אחת

מוחמד: נכון מהנגב טאלה אבו ערר

דפנה: וזה היה אך לא מכבר רק הוא פשוט היה פחות באור הזרקורים אבל זה אותה מפלגה.

מוחמד:  ולכן אני אומר לך הוא לא התנגד הוא לא יביע עמדה נחרצת שהוא נגד זה הוא ינסה להבהיר ולהסביר ולתווך שזה דבר שהוא בבחירתו של בן אדם ושזה דבר בעצם אי אפשר לבוא ולהגיד שאני יכול למנוע או לאפשר אותו זה כל אחד ולפי החוק אפשר להתעסק איתו. אגב אחד הדברים גם הכי מעניינים בתנועות האלה בתנועה האסלאמית של האחים המוסלמים שהם יכולים כל הזמן לעשות את האיזון הזה בין הדתי לחוקי והם גם הצליחו להביא רעיון או להגות רעיון שאומר שכל עוד הדבר שאתה עושה לפי הדת או עם הדבר הזה שאתה עושה לפי הדת לפי השריעה האסלאמית ומנוגד לחוק באותה מדינה שאתה נמצא בה אפילו אם זה מדינה לא ערבית לא אסלאמית אז רצוי שאתה לא תעבור על החוק כדי לשמר את עצמך מחוץ לכלא.

דפנה:  ישב איתמר בן גביר באולפנים והזהיר שאם מנצור עבאס ומפלגתו יהיו בממשלה או יתמכו בה אז אנחנו נמצא את עצמנו במדינה דתית פונדמנטליסטית חשוכה והשאלה היא עד כמה הם באמת יפעלו אקטיבית לחוקק ליזום לנסות לקדם את הרעיונות האלה בצורה של מהלכים פרלמנטריים אקטיביים?

מוחמד: לא יהיה, אין שום סיכוי שהם יפעלו באופן אקטיבי כדי לקדם את הדברים האלה אבל הם גם לא יפעלו כנגד הדברים האלה.

דפנה: ובמובן הזה הם יכולים לשתף פעולה הרבה פעמים עם החרדים בחקיקות לדוגמה כמו שהיה אז חוק המסגדים שגם הדתיים לא רצו אותו כדי שלא ימנעו מהם לקרוא לפני שבת.

מוחמד: זה נכון מאוד ולכן אני אומר שהם באופן אקטיבי הם לא יפעלו כדי לקדם דברים כאלה אבל הם התנגדו לכל חקיקה שכן תנסה לקדם דברים כאלה אפשר לראות את זה ואת דפוסי ההצבעה האלה באיך שהצביעו ברע”מ כנגד איסור טיפולי המרה הצעת החוק שעלתה ובכל דבר שהוא בעצם מנסה לפגוע בדת לא רק האסלאמית בכל דת שהיא כי הם יודעים שזה בעצם המרחב שלהם וכשזה מתחיל עם היהדות זה יגיע לאיסלם או עם הנצרות, ולכן כן באופן ברור הם נקרא לזה ככה מהתפיסה הדתית הם אף פעם לא יכולים ללכת נגד הזרם הדתי נגד השריעה האסלאמית נגד חוקי הדת האסלאמית.

דפנה:  אוקיי אז באמת לגבי התפיסות המדיניות?

מוחמד: הם לא מסתכלים על זה רק כסכסוך בין מדינה שבעצם או נכבה ומדינה שהקימה את המדינה שלה וגירשה מפה את הפלסטינים, לא! זה משהו יותר מורכב יותר רחב אפילו אפשר להגיד וזה לא רק קשור לערבים הפלסטינים זה קשור לאומה האסלאמית זה קשור לאומה הערבית וזה נותן לזה גם היבטים  בממדים לא רק פנים ישראלים אלא יותר רחוקים וזה בעצם אחד הדברים שנוטל לתנועה האסלאמית את הכוח הזה לדבר לא רק בשם רע”מ אלא בשם הדת ובשם הדת האסלאמית וזה פונה לקהלים יותר רחבים לפעמים מה שמהמשותפת יכולה לעשות.

דפנה: היה ומפלגה כמו רע”מ תומכת בממשלה מבחוץ גם אם לא יהיה עכשיו אולי בעתיד מה זה אומר לגבי הטענות שאם יהיה מבצע צבאי בעזה אז הם לא יאפשרו את זה והם לא יתנו לזה יד איך אפשר לגשר על הפער בין התפיסות שלהם לבין זה שבסוף מתנהלת פה מדינה על פי כללים וסטנדרטים אחרים לגמרי.

מוחמד:  זה קונפליקט מורכב מאוד אני לא חושב שעד היום יש מפלגה ערבית דתית תקראי לזה איך שאת רוצה שמייצגת את הציבור הערבי שהצליחה בעצם לדעת לכנס את כל זה הוא או להסתדר עם זה, כי אין גם מה לעשות רע”מ נכון שהיא מפלגה או רשימה דתית אסלאמית ויש לה עמדות מאוד ברורות בנושא הזה אבל יחד עם זאת הם מגדירים את עצמם כערבים פלסטינים באותה מידה למרות שלפעמים אפשר לראות שזהות הלאומית גוברת לפעמים הזהות הדתית גוברת יותר אבל הם מבחינתם רואים באופן די ברור כמו שאסור לפגוע במסגד אל-אקצה כסמל דתי אסור גם להמשיך או לתת יד יותר לכיבוש או להתנחלויות וזה בעצם עושה את זה עוד יותר מסובך.

דפנה: אבל איך הם רואים את הפתרון בסופו של דבר?

מוחמד:  הם תומכים נלהבים בשתי המדינות לשני העמים על גבולות 67 זה הפתרון שמבחינתם יביא באמת לסיום הסכסוך הם תומכים בזה מהבחינה הזאת והם מיישרים קו ויש להם קשרים מאוד מאוד מאוד טובים עם הרשות הפלסטינית מבקרים קבוע את אבו מאזן והם מדברים איתו וכן גם יש להם קשרים מאוד טובים חמאס בואי לא נשכח גם כתנועה אחות שלהם וגם כמי שבאמת מזדהים עם חלק מהרעיונות שלהם, מהבחינה הזאת זה עוד יותר מורכב.

דפנה:  איך אתה באמת מתייחס לטענות שהם תומכי טרור אגב בעבר גם הליכוד עתר כדי לפסול את רע”מ ואת עבאס חשבו שמקומו לא בכנסת גם בטענה שהוא מבקר אסירים ביטחוניים גם בטענה שהוא השתתף בצעדת השיבה, איך אתה רואה את התפיסה שלו בהקשר הזה?

מוחמד: האמת שברע”מ  כאילו הם לא יכולים לצאת ולהגיד בתנועה האסלאמית הם לא יכולים להכריז על תנועת חמאס עכשיו כתנועה שמוגדרת לפי החוק הוא לפי הדעה הישראלית כתנועת טרור זה דבר שלא יקרה בחיים לא יקרה, אבל יש פה גם עמדה מאוד מיוחדת של מייסד התנועה האסלאמית אם נקרא לזה ככה האיש שחינך את מנסור עבאס ומנסור עבאס תמיד מתגאה בזה שהוא התלמיד של השייח המייסד של התנועה האסלאמית שקוראים לו עבדאללה נימר דרוויש עכשיו האיש הזה מייסד של התנועה האסלאמית הוא גם אחד המנהיגים הכי גדולים וחשובים של התנועה האסלאמית לא רק בישראל אלא גם בפלסטין זאת אומרת שהוא למשל כשהוא נפטר איסמעיל הנייה שלח את תנחומיו ובני משפחתו של אחמד יאסין שלחו את התנחומים שלהם יש פה הזדהות זה תנועה זה סוג של תנועה אחת אז הם לא יכולים לצאת כנגד חמאס. אבל יחד עם זאת אי אפשר גם להתעלם מזה שהמנהיג המייסד של התנועה האסלאמית היה הראשון שהיה לו את האומץ להגיד שהטילים שמגיעים מעזה כל עוד הם לא מבחינים בין אזרחים לחיילים מדובר בטילים שצריך לעצור אותם ואלה טילים שפוגעים בחפים מפשע והוא בעצם גינה את זה ואגב היה רעש מאוד גדול על זה גם בתנועה האסלאמית גם מחוץ לתנועה האסלאמית אבל מדובר באיש שתמיד היו לו דעות מאוד אמיצות  ואגב מנסור עבאס דומה לו בעניין הזה אבל שנויות במחלוקת ולכן אני יכול להגיד לך שזה מאוד מורכב הסוגייה הזאת של חמאס בתנועה האסלאמית וברע”מ היא סוגיה מורכבת מאוד כי מדובר גם בתנועה שהיא חַ׳וַאת תנועה אחות של התנועה האסלאמית פה בישראל וזה דבר שברע”מ בחיים לא יצליחו או לא יסכימו להגדיר את חמאס כארגון טרור זה בלתי אפשרי מבחינתם.

דפנה: אז אתה מסכים בגדול עם האמירה של הדבר הזה לא יכול להתכנס כי באמת ביום שתקרה את זה פעולה או יהיה איזה עימות או יהיה זה סכסוך אי אפשר לסמוך על קולותיהם אגב לא שהם מאשרים מבצעים צבאיים בכנסת כן אבל הרבה פעמים סוגיות שקשורות בעקיפין יכולות להגיע.

מוחמד: לא רע”מ ולא אחרים את יודעת אני אגלה לך סוד הרי האזרחים הערבים פלסטינים כן אזרחי מדינת ישראל הם חיים במשברי זהויות יום יומיים ואין מה לעשות זה לא רק רעם זה כל הציבור הזה הוא ישראלי והוא אזרח מדינת ישראל אבל הוא גם פלסטיני והמבטא שלו פלסטיני והוא ערבי והוא מדבר ערבית והוא גם מוסלמי או נוצרי זה מעגלי זהות שקשה לכנס אותם באמת למקום אחד, ובפוליטיקה זה מתבטא כל כך באופן בוטה אפשר להגיד שכן כשאנחנו באים ואומרים עכשיו באופן תיאורטי כן שנינו מדברים על זה אני אומר לך זה משימה בלתי אפשרית. אבל בפועל גם רע”מ וגם מנסור עבאס הוכיחו שיש להם תמיד את האפשרות לצאת מפלונטרים כאלה ולהביא פתרונות שהם לא תמיד מקובלים כן לא על החברה היהודית ולא על החברה הערבית בישראל אבל הם הראו שהם יצירתיים.

דפנה: כן בוא נגיד הם משתפים פעולה איפה שאפשר ותופסים מרחק איפה שאי אפשר. אז מעניין אותי עם מי הם הפתרונים במירכאות של מנסור עבאס?  אנחנו יודעים שהחברי כנסת חרדים הולכים להתייעץ עם מועצת גדולי התורה ויש להם דרך מאוד מעניינת לקבל החלטות מי היא מועצת גדולי התורה או בוא נלמד להכיר אותה קצת יותר של עבאס למי הוא חייב בסוף היום דין וחשבון פרט לבוחרים כמובן.

מוחמד: קוראים לדבר הזה מג’לאס עשורה בערבית וזה מועצת החכמים זה בעצם מועצה של בכירים בתנועה האסלאמית אנשי דת שחלק מהם גם משתלב בעשייה הפוליטית ועומד בראש התנועה האיסלמית שייח חמד אבו דעאבס מהנגב, אגב זה אחד האנשים שכמעט ולא מזוהים או מתבטאים באופן פוליטי הוא איש דת מובהק והוא גם אחד האנשים שנותנים יד חופשיה מאוד למנסור עבאס  בכל הנוגע לפעילות הפוליטית אבל יש במועצה הזאת במועצת החכמים במועצת עשורה של התנועה האסלאמית גם הרבה ביקורת על מנסור עבאס, אני יכול להגיד לך שבתקופה שהוא הוא רצה לשכנע אותם שהוא צריך להתפצל מהמשותפת הם עשו לנו חיים קשים מאוד כי גם באותה תקופה אנשים מהרשימה המשותפת פנו למועצת עשורה כי הם ידעו שהוא חייב דין וחשבון להם כדי לשכנע אותם או לשכנע אותו דרכם שלא לעשות את זה ולהתפצל מהמשותפת וכן הוא חייב לתת להם דין וחשבון הוא לא יכול מנסור עבאס ורע”מ לא יכולים לעשות שום החלטה גורלית גדולה בלי לחזור ולקבל את האישור של מועצת עשורה אגב אני יכול גם להגיד לך שהם מתערבים לפעמים גם בהחלטות שקשורות לתקשורת למשל שהייתה החלטה לא מזמן של מנסור עבאס לא מתראיין עד הבחירות למשל בתקשורת העברית ומי שקיבל את ההחלטה הזאת זה היה מועצת עשורה הם אמרו וקיבלו החלטה כמובן שהם קיבלו את ההמלצה של היועץ האסטרטגי שלה ומנהל הקמפיין שקוראים לו עייד קייל הוא הציע בפני המועצה הזאת שלא לאפשר למנסור עבאס להתראיין בתקשורת העברית והם קיבלו החלטה כזאת והוא היה חייב לכבד את ההחלטה הזאת.

דפנה:  מה אנחנו צריכים לדעת על הרשימה ממי היא  מורכבת איזה נושאים הם יקדמו מה חשוב מבחינתם לקדם בכנסת הבאה.

מוחמד: הרבה נגב את תשמעי בכנסת הבאה הם קיבלו קרוב או יותר מ-50,000 קולות מהנגב והם הולכים בעצם עכשיו לתגמל את הנגב בחזרה וזה אומר שהם באמת ינסו עכשיו לקדם כל דבר שיביא להכרה בישובים בדואים לא מוכרים בנגב יש גם את מספר 4 ברשימה סעיד לחרומי שהוא מהנגב הוא אחד האנשים הכי מקובלים נקרא לזה ככה אחד החברי הכנסת הכי פופולריים שהיו בכנסת מטעם הבדואים בנגב יש לך את מספר 2 בעצם ברשימה שהוא מאזן גנאים איש מאוד פופולרי במיוחד בצפון באזור הערבי סכנין הוא היה כמובן המנהל של קבוצת בני סכנין שקיבלה את גביע המדינה בכדורגל ומשם הוא פרץ ונהיה אחרי זה גם ראש עיר בסכנין ואחרי זה הוא גם מגיע והתברג להיות ראש ועד ראשי הרשויות בחברה הערבית ומדובר באיש שהוא איש בל”ד אגב לשעבר שבעצם יצא מבל”ד והצטרף לתנועה האסלאמית וזה אחד הדברים הכי מעניינים ומוזרים שהיו בקריירה הפוליטית שלו אבל זה גם למה הוא סוחב הרבה ביקורת מבל”ד כל הזמן וכמובן יש את מספר 3 בתנועה האסלאמית עובר עם שהוא וליד טאהא הוא איש חינוך הוא היה מנהל מחלקת החינוך בכפר קאסם הוא מגיע מכפר קאסם איש בעצם שאפשר להגיד שהוא משלב את הפן היומיומי את הנושאים החברתיים החינוך והדברים האלה יחד עם התפיסה הזאת שהוא גם איש דת וזה בעצם מביא את הרעיון הזה של התנועה האסלאמית בתוך ישראל ואפשר לראות את זה דרכו.

דפנה:  עוד שאלה לגבי התפיסה שלהם בנוגע לאסירים הביטחוניים כי עולה שוב ושוב הביקורת על פעילותם הרבה בעניין הזה והקשר האינטנסיבי שהם מקיימים עם האסירים אני אשמח להכיר קצת יותר את הפעילות שלהם בהקשר הזה ומה עומד מאחוריה והאם פירושה שהם גם תומכים אפילו בעקיפין במעשים של אותם אסירים ביטחוניים?

מוחמד: אז זהו שלא, זה לא אומר בעצם שהם כן מזדהים או תומכים במעשים האלה זה דבר ראשון את לא תמצאי שום התבטאות פומבית או אפילו בחדרי חדרים של מישהו מהתנועה האיסלמית שהוא אומר שהוא כן תומך בכל תקיפה כזאת או אחרת זה דבר ראשון וזה דבר מאוד חשוב אבל דבר שני שהאנשים האלה שהם מגיעים לכלא הם אסירים ביטחוניים של הרוב הם או בני משפחות מהחברה הערבית או שיש להם קרובי משפחה מהחברה הערבית וזה אנשים שנמצאים במצב ונקלעים לפעמים למצוקות או לבעיות בכלא וקורה מאוד ואגב כל חברי הכנסת לא רק ברע”מ באמת עכשיו כדי להבהיר את זה ולהסביר את זה, זה גם בבל”ד וזה גם בתעל וזה גם ברע”מ וזה גם בחד”ש זה כל המפלגות הערביות אגב זה גם כולל את חברי הכנסת הערבים במפלגות הציוניות.

דפנה: אז זה יותר עניין הומניטרי של דאגה לתנאים שלהם וכדומה כמו שלדוגמה.

מוחמד: נכון, להכניס ספר להכניס להם בגדים זה רוב הדברים באמת אני לא מנסה עכשיו

דפנה זאת אומרת זה יותר עניין של זכויות אדם כמו שדואגים מתקנים את הגודל של השטח שכל אסיר רשאי לקבל יותר סוגיה  הומניטרית של תנאי הכליאה מאשר שאתה מפרש את זה כתמיכה באקטים עצמם שהם עשו.

מוחמד: זה בדיוק ככה זה כל הסיפור זה כל הדברים האלה עכשיו גם בלי להתעלם מזה במיוחד כשאנחנו מדברים על המייסד של התנועה האסלאמית בעצמו שהאיש הזה המחנך כן של מנסור עבאס הוא בעצמו היה אסיר ביטחוני הוא הקים את מה שאז קראו לזה אוסראת על ג’יהאד זה היה הארגון שהם אפילו השיגו נשק והתאמנו כדי לעשות פעולות בעצם כנגד המדינה והם נכנסו לכלא ואחרי שהוא יצא מהכלא הוא יצא ואמר באופן חד משמעי וברור שהדרך הזאת המאבק בעצם והשימוש באלימות כדי לשנות את המצב או כדי לטפל בסוגיה הפוליטית או בסכסוך הפוליטי הפלסטיני ישראלי היא לא דרכו ולא דרכה של התנועה האסלאמית וזה קרה ב 96 שם הוא קיבל החלטה שנויה במחלוקת גם והחליט שהתנועה האסלאמית רצה לכנסת זה גרם לפיצול בתנועה האסלאמית ויש גם את כמובן הפלג הצפוני שהוצא אל מחוץ לחוק ויש את הפלג הדרומי שאנחנו מכירים עכשיו שבעצם מנסור עבאס חלק ממנו אגב היושב-ראש הראשון המייסד של רע”מ  עבד אלמאלכ דהאמשה אסיר ביטחוני שישב בכלא וגם הוא בעצם אחרי שיצא מהכלא אמר והודה שהשימוש בכוח ובאלימות זו לא הדרך בעצם לפתור את הסוגייה או את הסכסוך בין הפלסטינים לישראלים, לכן אני לא יכול להגיד שהם מזדהים בעצם עם אותם אסירים יותר מאשר הם מסייעים להם כחלק מבני עמם וזה כל הסיפור.

דפנה: אז לסיום איך אתה רואה את התפיסה של מנסור עבאס אנחנו רואים שעדיין בימין מפנים אליו עורף אנחנו לא יודעים איך זה יסתיים איך לדעתך הסתיים הניסוי המעניין הזה של מנסור הבאס להשתלב גם במחיר שיתוף פעולה עם האנשים הכי הכי רחוקים לו מבחינה פוליטית או לפחות כך תפסנו את זה עד היום.

מוחמד: אני לא רואה את זה קורה להגיד לך את האמת למרות שזה מעניין ומדברים על זה כל הזמן ולמרות שאת יודעת נותנים לי זה היתכנות לפעמים אין לזה היתכנות מהרבה סיבות. עכשיו נתחיל מזה שגם בימין לא באמת חולמים על שיתוף הפעולה עם התנועה האסלאמית זה דבר ראשון אבל הדבר השני שהוא גם לא פחות חשוב אני לא רואה את התנועה האסלאמית ואת הנהגה הזאת שאנחנו  מדברים עליה כן זה אנשי דת זה שייחים זה אנשים שגם חשוב להם איך ההיסטוריה תזכור אותם אני לא רואה את האנשים האלה באים ונותנים יד למנסור הבאס בעצם כדי שיקים ממשלה או איך יכשיר ממשלה שיש בה את בן גביר וסמוטריץ זה כמעט תסריט אני לא רואה את זה קורה ולכן אני אומר לך מנסור עבאס ורע”מ נהנים מהרגע הזה נהנים מאופוזיציה הפוליטית שהם נמצאים באמצע שהם לשון המאזניים שהם בעצם מצליחים להביא לקדמת הבמה אצל החברה הישראלית את הסוגיות הבוערות של החברה הערבית זה מבחינתם גם הישג. את יודעת מנסור עבאס אמר כששאלו אותו על שיתוף הפעולה עם נתניהו אני שאלתי אותו ואז הוא אמר לי וגם כל הביקורים של נתניהו בכפרים ובערים בחברה הערבית הוא אמר לי אני מעדיף ראש ממשלה שבעצם ירצה לקבל את הקולות של הערבים מאשר להסית כנגד הערבים וזה רק מתאר עד כמה הוא בעצם יכול להיות פרגמטי אבל גם באותה מידה להנות ולהבין מה הגבולות של הגזרה הוא יודע טוב מאוד שנתניהו לא השתנה אז לפחות שהוא לא יסית נגד הערבים הוא גם יודע טוב מאוד שכנראה ממשלה כזאת לא תקום בקולות של רע”מ אז לפחות הוא מנסה לייצר שיח שבעצם כן מאתגר את הימין הישראלי שכל הזמן אמר שהבעיה שהערבים לא רוצים עכשיו כשהערבים רוצים פתאום הם לא רוצים וזה בעצם גם חלק מהדברים שברע”מ לוקחים עליהם קרדיט אם אומרים אנחנו הצלחנו להציף סוגיות וגם הצלחנו לאתגר את הימין הישראלי שכל הזמן פסל אותנו ולקבל לגיטימציה וגם ככה לחזק את המעמד שלנו אצל גוש המרכז והשמאל שהתחיל לחזר אחרי שהימין פתאום החליט שהוא מקבל אותנו עכשיו כל החבילה הזאת מבחינת רע”מ זה הישג שלה, והאמת שאי אפשר להתווכח עם זה הרבה כי אין ספק שמאז שרע”מ מגיעה עם הגישה הזאת גם בימין אבל גם בשמאל מתייחסים לנציגים ולחברי כנסת הערבים יותר ברצינות אם נקרא לזה ככה את יודעת טוב מאוד איך התנהלו המגעים והמשא ומתן בין הרשימה המשותפת לכחול לבן אפילו לא גנץ זה היה עופר שלח נכנס לחדר ואמר להם אתם לא מדברים על שום דבר עכשיו שקשור לפאן הלאומי בוא נדבר על הדברים האזרחיים. ואחרי שבעצם בימין התחילו לחשוב רק על זה שהם יכולים לשתף פעולה עם הערבים עם הנציגות הפוליטית הערבית את רואה שבכל המרכז-שמאל מתחילים להגיד שאין שום בעיה להכניס ערבים לממשלה להקים ממשלה עם הערבים כשעוד לפני זה הם אמרו לא עושים עסקים עם הערבים לא עושים עסקים עם הזועביז והממשלה שלנו לא תכלול בתוכה תומכי טרור איך שהם אומרים.

דפנה כן, שינוי תודעה בהחלט יש שינוי גישה בטח במרכז שמאל מעניין לראות אם זה יחלחל גם לימין מוחמד מגדלה תודה רבה זה היה מרתק

אין תגובות

Sorry, the comment form is closed at this time.